Доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ в программе «Умные парни» от 19 марта 2026 года

А.СОЛОВЬЁВА: Сегодня у нас в гостях доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации Евгения Войко. Здравствуйте, Евгения. Е.ВОЙКО: Здравствуйте. А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, номер прямого эфира 8-495-73-73-948. Видеотрансляция в социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте govoritmoskva.ru, в YouTube и в нашем Telegram-канале, если вы сможете её включить, можно будет посмотреть, поскольку сейчас уже не так легко. Евгения, первый вопрос будет по-свеженькому, свежая новость. Дмитрий Песков заявил о приостановке работы трёхсторонней группы Россия — США — Украина. Он сказал, что это ситуативно, потому что мы видим, что происходит в мире, что на Ближнем Востоке творится. Как вы считаете, такая поговорка, ничто так не вечно, как временное… Е.ВОЙКО: Нет ничего более постоянного, чем временное. А.СОЛОВЬЁВА: Более постоянного, чем временное. Вот эта приостановка может затянуться, скорее всего, этих переговоров. Е.ВОЙКО: Действительно, мы видим, что, во-первых, сами Соединённые Штаты сейчас явно заняты другим вопросом. Во-вторых, безусловно, миротворческий статус самого Трампа и Соединённых Штатов в нынешнем контексте, скажем так, вызывает некоторые вопросы, насколько он в состоянии, так сказать, урегулировать конфликт по поводу Украины в контексте того, соответственно, что он делает сейчас на Ближнем Востоке. Действительно, очевидно, в нынешних условиях говорить о какой-то миротворческой миссии американской, наверное, не приходиться. Здесь явно есть и другие задачи. Поэтому, собственно, сейчас переговоры поставлены на паузу. В общем, пожалуй, действительно, это было ожидаемо. Явно сейчас американские элиты заняты другими вопросами. Кстати, это не только Ближний Восток, это ещё и Куба, которая уже достаточно долгое время, больше месяца, находится в такой энергетической фактически блокаде, давлении. И тоже, так или иначе, но американское руководство сейчас на это смотрит, так же как и Россия, безусловно. Поэтому здесь, да, переговоры приостановлены. Но, в принципе, это не первая приостановка. Может быть, о ней так широко не объявлялось, но если вспомнить тот же 2025-й год, то первая его половина была практически… где-то лето, до осени было довольно-таки тихим. Тоже каких-то заметных встреч, переговоров особо не велось. Даже если мы смотрим на те встречи, которые имели место, скажем так, с точки зрения именно прекращения самого конфликта, тоже, наверное, каких-то ощутимых именно результатов пока не просматривается. А.СОЛОВЬЁВА: Правда, в прошлом году не было того, что сейчас у нас происходит, с начала года пошли какие-то события, не было Ближнего Востока и вот этого конфликта, которого пока не видно завершения. Е.ВОЙКО: Совершенно верно. Год начался, если вспомним, с Венесуэлы, продолжился вроде бы дискуссиями о Гренландии, но затих, и начинается Ближний Восток и параллельно Куба. Если берём ещё и Украину, то, в общем, действительно полыхает, что называется, и отсидеться, наверное, будет довольно сложно, что, собственно, говорит о том, что те самые нарративы, скажем так, миссионерские глобалистские нарративы, которые вроде бы Трамп пытался несколько оспорить, они на самом деле существуют. И Трамп от них далеко-то не ушёл. Просто это подаётся под несколько другим соусом. Да, Трамп, может быть, решает задачи, в том числе и внутренние, политики и экономики, но по большому счёту методы, мы видим, не принципиально отличаются от методов, допустим, Ирак 2003-го, Афганистан 2001-го, 1999 год — Югославия. Да даже 1990 год, «Буря в пустыне». А.СОЛОВЬЁВА: Буша оба причём, старший и младший. Е.ВОЙКО: Совершенно верно. Поэтому здесь, действительно, это те инструменты, к которым американское руководство прибегает тогда, когда в отношении конкретных стран какие-то другие способы, допустим, не работают либо считаются неэффективными. Всё-таки мы видим, в случае с ядерными государствами Трамп действует несколько по-другому. Уж как он пикировался и пикируется с Китаем, да даже с Северной Кореей, но всё-таки методы несколько иные. А.СОЛОВЬЁВА: Сила всё решает. Е.ВОЙКО: По большому счёту всё к этому сводится. Вся та риторика про международное право, которая сама по себе, безусловно, ценна и довольно-таки привлекательна и, в общем-то, с моральной, этической, гуманистической точки зрения она очень привлекательна, но кто бы этому следовал. Вот хочется такой вопрос задать. Действительно, ведь международное право в том виде, в котором оно худо-бедно существовало до последних лет, и то оно уже было попрано довольно-таки сильно. Во многом авторами и, скажем так, драйверами именно в этом виде его были как раз западные страны, которые по большому счёту это самое международное право не просто нарушали, а делали это довольно активно. Те же Соединённые Штаты, мы вспомним, риторика какая была красивая и про свободу… Кстати, Трамп, тоже, может быть, ещё по старой привычке это озвучил 28 февраля, когда уже, кстати, появилась информация о том, что был удар по школе иранской. Наверное, его призывы к свободе, «давайте идти против собственной власти»… А.СОЛОВЬЁВА: Он сказал, это не мы ударили, ну так получилось. Е.ВОЙКО: Ну… либо лукавил, либо не донесена информация. Здесь действительно с точки зрения предвзятости, я думаю, сомнений особо и нет, по поводу тех спичей, которые транслируются из Соединённых Штатов. Так или иначе, действительно, гибнут гражданские, дети, прежде всего. На этом фоне тем не менее Трамп по-прежнему говорил о том, что иранцам необходимо как один, выступить единым фронтом и поддержать те действия или ту свободу, которую приносят Соединённые Штаты, соответственно, и они заживут. Но мы видим, что это не сработало и на силу нашлась другая сила. Возможно, американская элита этого не ожидала и, скорее всего, это было действительно так. Потому что Иран фактически, какую позицию занял? То есть мы отвечаем. Мы не отмалчиваемся, мы не отсиживаемся, мы отвечаем и мы, в общем-то, готовы перестать отвечать, когда по нам не будут наносить удары. То есть здесь исключительно тактика такая. Конечно, когда эти удары продолжаются, не просто удары, но и ликвидация, собственно, политических элит суверенного, независимого государства, тогда уже, конечно, Иран переходит в такую более наступательную оборону, если можно так выразиться, наносит удары, уже мы видим, по станциям СПГ, например, в Катаре. А Катар — один из крупнейших поставщиков сжиженного природного газа на мировые рынки. А.СОЛОВЬЁВА: Ну они просто крупнейшие сейчас станции. Е.ВОЙКО: Безусловно, да, совершенно верно. Плюс это фактически основа экономики Катара. Сейчас, особенно с учётом того, что, в общем-то, та же Европа, если брать именно европейский трек, находится в довольно сложных условиях, связанных с ограниченностью трубопроводных поставок, СПГ для них фактически номер один сейчас поставкам. Вопрос: что будет с Европой? Ну, так сказать, они сами себя в эти рамки загнали. А.СОЛОВЬЁВА: Но Владимир Владимирович ещё сказал, в принципе, на эту тему, что от них сигналов-то нет пока, мы-то готовы. Е.ВОЙКО: Так не просто нет сигналов, а более того, европейская бюрократия в лице Урсулы фон дер Ляйен по-прежнему говорит о том, что нам надо и дальше идти по пути полного вытеснения России с нашего энергорынка, никаких трубопроводных поставок, ни СПГ, ничего, соответственно, ни теневого рынка, только всё, кроме России. А это всё, что остаётся. Ближний Восток, который сейчас в огне, собственных запасов в тех же газохранилищах… А.СОЛОВЬЁВА: Они тают, их там уже мало очень. Е.ВОЙКО: Абсолютно. Их нужно постоянно восполнять. Соединённые Штаты остаются, но это уже другой прайс, что называется. А.СОЛОВЬЁВА: Им пока ещё «повезло», потому что сейчас весна, лето, не зима, ну так, относительно повезло. Но что будет дальше? Е.ВОЙКО: Совершенно верно, что с Ближним Востоком, что с танкерами. Тем более уже появилась информация, что Иран может ввести режим контроля за проходом танкеров только дружественных стран, то есть те страны, которые не поддержали американскую операцию. Кстати, их не так на самом деле много. Я думаю, что Иран там свою селекцию будет проводить. А.СОЛОВЬЁВА: Они же не поддержали, европейцы, ЕС вроде официально не поддержал. Е.ВОЙКО: Да, их политика, их позиция более-менее сдержанная. То есть, с одной стороны, нет и мощного такого осуждения Трампа, Соединённых Штатов. А.СОЛОВЬЁВА: Помалкивают. Е.ВОЙКО: Всё-таки стараются сильно не критиковать, мало ли что, ещё вдруг придётся их газ закупать дальше. Но, с другой стороны, и поддерживать тоже не готовы, причём не только на словах, но и на делах. Например, тот же авианосец французский, который не дошёл, и Испания опять же, которая тоже не поддержала предоставление своих территорий. А.СОЛОВЬЁВА: Их можно понять ещё, почему они не поддерживают, и Газу в том числе, потому что у них много арабского населения всё-таки, нельзя забывать, что сейчас в Европе большое количество арабского населения. Е.ВОЙКО: Это так, безусловно. Но здесь ещё нужно смотреть, собственно, откуда. То есть это такие страны, например, та же Сирия, причём которые живут достаточно давно уже, это тот же Ирак, например, та же Турция. Тоже страны, которые, в принципе, сейчас, особенно в новом контексте, теоретически и могли бы выступить или как-то пролоббировать какую-то проамериканскую позицию. Я думаю, что здесь момент ещё, связанный с тем, что, во-первых, это решение наносить удары по Ирану было единоличное Трампа. Я имею в виду, без какого-то обсуждения с европейскими элитами. Соответственно, они, судя по всему, действительно понимают издержки, с которыми им придётся столкнуться в случае, если они эту кампанию американскую поддерживают. Плюс ещё, конечно, стоит отметить общий характер отношений, довольно напряжённый, который сложился у евробюрократии, особенно у национальных европейских элит с администрацией Трампа. Я думаю, сейчас они всё своё внутреннее какое-то напряжение, недовольство материализовали в отказе помогать Трампу. А.СОЛОВЬЁВА: Евгения, знаете, чем ещё отличается то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, от того, что было раньше, от Ирака, от Ливии и так далее? Отличается тем, что тогда ещё американцам как-то удавалось замылить всем мозги борьбой за демократию с какими-то неведомым химическим оружием, биологическим и так далее, в чём там обвиняли Саддама Хусейна. Всё это, естественно, оказалось блефом, собственно, как обычно. Теперь это не работает. Даже для Европы это уже не работает. Никто уже не верит, что они туда пришли, «мы боремся за демократию». Потому что сейчас вспомнили вот этот фильм Оливера Стоуна «Буш» 2008 года. В нём есть отрывок, где показан диалог с президентом США о важности контроля над Ираном и Ормузским проливом. То есть это всё уже было предсказано. Е.ВОЙКО: Всё так. А.СОЛОВЬЁВА: 2008 год. Это сколько лет назад, получается? Е.ВОЙКО: 18. А.СОЛОВЬЁВА: 18 лет уже. То есть 18 лет назад. И вот цитата: «Иран — золотая жила. Третий по величине запас нефти в мире. 40% мировой нефти проходит через Ормузский пролив (там, может быть, поменьше). Контроль над Ираном — это контроль над Евразией и всем миром. Это настоящая империя». Е.ВОЙКО: Всё так. Иран на повестке американской. Абсолютно верно. Чем только ни прикрывали — и режимом исламским, и ядерным оружием, и так далее и так далее, и тем, что Иран это оружие направит не только против Израиля, но и против тех же Соединённых Штатов. В общем, риторика была самая разная. Тема действительно находится довольно давно на повестке. Помню, как Иран критиковали, когда он стал, собственно, строить, то есть Россия стала строить в Иране атомную электростанцию, соответственно, вот, Россия поддерживает Иран и так далее. Здесь масса всего была. Иран выстоял. Собственно, не просто выстоял, а уже более чем 40-летние санкции, скажем так, экономика, да, находится в довольно сложном состоянии, но тем не менее экономика тоже выдерживает этот прессинг экономический. Собственно, тот прессинг, который в отношении неё совершается. Что касается нарративов, с чем, собственно, США идут и так далее? Здесь, я думаю, во-первых, уже старые какие-то мантры не работают, про демократию, свободу и так далее. Хотя, ещё раз, Трамп попытался это пробросить в самом начале, но не зашло, что называется. С другой стороны, наверное, это его была одна из немногих попыток. Ведь по большому счёту, если даже предыдущая администрация, Байден, не говорю про Обаму, ещё как-то пытались какие-то красивые слова употреблять в отношении того, что они делают, то Трамп, в общем, даже от этого политеса уже, в принципе, отказался. Он просто берёт, что называется, и делает. И кто там что подумает, наверное, в моменте его это несильно на самом деле беспокоило. То есть, да, он должен был в какие-то красивые слова это всё облечь, может быть, даже для внутренней аудитории скорее, чем для внешней, а по большому счёту он сильно не церемонится. Ведь он тоже какими-то красивыми словесами не объяснял кражу Мадуро. Вот нужна ему Гренландия, он, соответственно, это сделает. А.СОЛОВЬЁВА: Гренландия пока, видимо… Е.ВОЙКО: Пока отошла. А.СОЛОВЬЁВА: Да, отошла на второй план, не до неё сейчас. Е.ВОЙКО: Убийство аятоллы, убийство Лариджани. То есть просто уже даже политеса нет. То есть настолько уже действительно, не скажу, что отрыв от реальности, а просто другая реальность уже. Действительно, сейчас другая реальность, когда уже даже какие-то красивые слова, во-первых, не работают, во-вторых, их уже особо и не применяют для того отдельные политики, чтобы, собственно, сделать, как они считают нужным. А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, это такая новая откровенность. То есть вот так, ребят, ну мы просто пришли, нам просто нужна нефть иранская, нам нужен контроль над миром на самом деле. Е.ВОЙКО: И над элитами, как Трамп тоже говорил. А.СОЛОВЬЁВА: Над элитами на самом деле. Нам нужен просто полный контроль, поэтому нам нужен сейчас Иран. Мы тут с Израилем устроим вот эту заваруху, кровавое месиво на самом деле. Потому что, чем всё это закончится, страшно подумать. Е.ВОЙКО: Такой постмодерн, наверное, можно это назвать, когда действительно старые правила не работают, не работают в принципе никакие правила. Во многом это стало следствием, конечно, скажем, такой мягкости, где-то вязкости, неповоротливости системы институтов международных, которая сложилась достаточно давно. А.СОЛОВЬЁВА: ООН. Е.ВОЙКО: Прежде всего, ООН, безусловно, ну и собственно международное право, как некая такая рамка для работы ООН. То есть фактически с распадом Советского Союза, даже шире — с окончанием конфронтации между Советским Союзом и западным миром, мы видим, что этот институт, ООН, прежде всего, перестал действительно выполнять ту функцию в новых условиях, в новых реалиях, которые сложились на тот момент. То есть появляются страны-гегемоны, соответственно, которые пытаются диктовать свою повестку, и ООН фактически оказывается не в состоянии этому что-то противопоставить. Если на определённом этапе были какие-то резолюции, собственно, они предлагались, страны даже более-менее пытались эти резолюции как-то соблюдать, то сейчас даже мы видим, ООН собралась, уж так и быть, собрались после начала кампании, атаки, агрессии Соединённых Штатов в отношении Ирана, обсудили и приняли осуждающую резолюции, не более того, или резолюцию, которая не одобряет эти действия. Не более того. Но Трампу от этого, понятно, ни жарко, ни холодно. То же самое можно вспомнить по поводу Украины. Россия неоднократно обращалась с массой случаев, как правило, всегда очень трагических случаев в ООН с тем, чтобы придать этому огласку, с тем, чтобы это было осуждено на самом высоком уровне, с международной трибуны, но ООН фактически тоже отмалчивалась. То есть каких-то осуждающих заявлений, я не говорю уже про действия, в общем-то, ничего этого не было. Либо, пожалуйста, зерновая сделка, где ООН была гарантом этой зерновой сделки, и Россия долго тянула, всё-таки рассчитывая на то, что уж как-нибудь давайте всё-таки эту сделку соблюдать. В итоге было признано, Россией, прежде всего, что сделка нежизнеспособна. И ООН, как гарант этой сделки, тоже не в состоянии что-то сделать с той же Украиной, например, чтобы соблюдалась эта сделка. А.СОЛОВЬЁВА: Можно ли говорить о том, ну так спекулируют, что ООН скоро придёт конец, как когда-то Лиге наций? Е.ВОЙКО: По крайней мере, признаки для этого есть. В общем, прочат конец ей достаточно давно. Ещё раз, все те кейсы, которые мы уже с вами обсудили, а их на самом деле гораздо больше, можно отдельную встречу даже этому посвящать, только перечисляя. Поэтому, да, конечно, в этих условиях, наверное, ООН, тут приходится признавать, не справляется. А.СОЛОВЬЁВА: Бессмысленный институт просто. Е.ВОЙКО: Задачи ООН, собственно, 1945 год как раз, это недопущение… Создание такой международной площадки для недопущения конфликтов, войн, прежде всего, войн по аналогии со Второй мировой войной. Но фактически мы видим, что, когда были локальные конфликты, наверное, участие ООН в этом, может быть, особо не требовалось, там они тоже делали заявления, повторюсь, резолюции, всё это принимали. Но когда уже стали страны действовать в принципе без относительно того, что есть ООН, другие площадки, берём санкции ВТО, ну кто-то вспоминал про ВТО, когда вводили в отношении России, да и Ирана того же санкции? Где эта ВТО? Фактически задачи этой организации в том, чтобы регулировать как раз рыночные отношения, торговые отношения между странами. Международный Олимпийский комитет. Здесь можно тоже уйти в это и перечислять все эти институты. Поэтому, действительно, мы видим, что, прежде всего, западные страны, которые как раз таки эти самые правила и отстаивали, сами же эти правила и нарушают. А.СОЛОВЬЁВА: Да. Мы в интересное время живём, когда всё разрушается. Весь привычный мир рушится. Интересно, чем это всё, конечно, закончится. Госдолг США впервые превысил 39 триллионов долларов меж тем, кстати. Я не просто так об этом говорю, потому что всё это в контексте. К октябрю, говорят, 40 триллионов будет. То есть он растёт и растёт. Как вы считаете, всё, что сейчас делает Трамп, в частности, в Венесуэле, там всё понятно, Мадуро просто привезли, с Ираном так не получилось, вот этот отчаянный на самом деле шаг с Ираном, ведь по сути это шаг отчаяния. Не могли они не понимать, эти люди, что это довольно авантюрная заваруха, что так легко не получится. Ну не могли. Я не верю в это. Е.ВОЙКО: Здесь и да, с другой стороны, я думаю, что ближневосточные, скажем так, исследования или, по крайней мере, та информация, которая по Ближнему Востоку доносилась до Трампа, может быть, действительно была довольно ограничена. Вот именно понимание особенностей устройства институтов, политического процесса в Иране, общественных настроений, специфики воспроизводства элиты, например. Я допускаю, что это было не доведено либо это как-то понималось несколько по-другому. Соответственно, думали, ну, кейсы по аналогии, не знаю, с тем же Афганистаном, может быть, или с Ираком, и тоже сложно сказать, что получилось. Получили с Афганистаном? 2021 год показал, что убегали-то оттуда, как говорится, очень быстро. Ирак. Тоже не сказать, что какое-то процветающее государство на Ближнем Востоке. А.СОЛОВЬЁВА: Оно не процветающее, но там, видимо, контроль над нефтью получили те, кому надо было. Е.ВОЙКО: Это так. Безусловно. Если исходить из этого, то да, цель достигнута. А с точки зрения общественных интересов и роста экономики, понятно… А.СОЛОВЬЁВА: Им неважен общественный интерес, рост экономики Ирака, Ирана. Мы же все это понимаем. Е.ВОЙКО: Совершенно верно. Здесь как раз таки к вопросу о том, есть ли понимание того, чем это закончится, я думаю, что в общих чертах, безусловно, было. Всё-таки долго уже к Ирану подступались. Здесь и прошлогодняя 12-дневная война тоже показала, что Ирану есть, в общем-то, чем ответить. Но, судя по всему, было принято решение, что конфликт и эту войну нужно повторить, но зайти уже несколько с другой стороны, через смену элиты, но это тоже не сработало. Во многом как раз потому, я думаю, что было неполное понимание того, как устроена политическая система Ирана, что это особая, так сказать, здесь своя специфика, свои отношения. Видимо, ожидалось, что протесты, которые были в Иране, приведут к тому, что общественность как один поддержит убийство своих элит… А.СОЛОВЬЁВА: Как только бомбить начнут. Е.ВОЙКО: Обрадуется этим бомбёжкам. Причём это так и подавалось, кстати, в западных СМИ, что люди в окна выглядывали, вроде бы как слыша какие-то ракетные удары, и радовались этому всему и призывали бомбить ещё их сильнее. То есть, на кого это рассчитано, сложно сказать. А.СОЛОВЬЁВА: Они сумели туда, правда, забросить сотни Starlink, но ситуацию это всё равно не изменило. Здесь ещё вопрос, какая разведка там сработала, не пользовались ли они данными израильской разведки перед началом этого конфликта. Е.ВОЙКО: Я думаю, да. Тем более, по поводу того же Хаменеи, его перемещений, вроде бы как уже… А.СОЛОВЬЁВА: Известно, что сделали они. Е.ВОЙКО: Это был как раз взлом городских камер как раз таки с внедрением израильской системы слежения, что и привело к такому финалу. Поэтому да, здесь действительно, я думаю, может быть, информация была искажена, но это как раз к вопросу о том, что есть информация одна, а есть именно понимание региона и понимание каждой страны региона. Ведь есть много общего, но есть и отличия, в каждой стране свои, причём в каждом регионе каждой страны свои отличия, в том же Иране, например. Соответственно, видимо, данные разведки, например, и непонимание столкнулись. А.СОЛОВЬЁВА: У нас в гостях доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации Евгения Войко. Я снова напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, номер прямого эфира 8-495-73-73-948. Видеотрансляция на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте», на нашем сайте gororitmoskva.ru. Есть у нас ещё и канал в «Дзене», там все последние новости канала радиостанции «Говорит Москва». Там, кстати, достаточно много уже подписчиков у нас. Евгения, Трамп может отступить сейчас в этой ситуации или всё-таки… Разное пишет пресса западная, американская в том числе, что Трамп принимает решение, вот он сидит и думает, там советники со всех сторон, а он принимает решение, что ему делать, проводить наземную операцию в Иране, не проводить или просто отказаться и сказать, ну, мы победили. Е.ВОЙКО: Тут, во-первых, встаёт вопрос: в принципе, когда Трамп начинал эту операцию, была ли у него развилка или только однозначный сценарий, ликвидируется элита Ирана, проамериканские тут же, соответственно, Трамп побеждает и объявляет об этом. Скорее всего, действительно, только такой сценарий и рассматривался. Сейчас, если говорить про какие-то развилки, варианты, какие есть у Трампа, может быть, как первый, как второй вариант, и наземная операция, в принципе, такой вариант уже тоже пробрасывается. Кстати, если обратиться к той же риторике, например, иранского руководства о том, что мы готовы к наземной операции, я думаю, что это не самый желаемый сценарий для американцев с этой точки зрения. Потому что всё-таки иранцы на своей территории, они знают свой ландшафт, они знают специфику своей страны, своего климата и так далее. И не получится ли увязнуть так же для американцев, как это произошло в случае с тем же Афганистаном, например? Что касается сценария, что Трамп уходит и объявляет о победе, в принципе, я этот сценарий тоже не исключаю. С учётом того, что да, Трамп, для него, в общем-то, скажем так, общественное мнение или даже репутация, может быть, и важна, но не на сто процентов, так вполне может сделать. Объявить о том, что цель достигнута в виде того, что иранская верхушка ликвидирована, обезглавлена, я ухожу, ну, а то, что Израиль остаётся один на один с Ираном, это уже, как говорится, проблема Израиля. И Трамп там будет заниматься другими сюжетами, например, той же Кубой. А.СОЛОВЬЁВА: И Гренландией. Е.ВОЙКО: Или Гренландией. А.СОЛОВЬЁВА: И Китаем, кстати говоря. Е.ВОЙКО: Да, тоже сейчас несколько на паузе, но в случае с Китаем, да, он собирается приезжать в Китай. Что он туда повезёт, что он там будет говорить, тоже во многом зависит сейчас от того, как, собственно говоря, течение этого конфликта мы наблюдаем. Поэтому здесь и тот и тот сценарий исключать нельзя. С точки зрения Трампа, конечно, наверное, оба хуже. То есть, если наземная операция, понятно, это уже смерти конкретных людей, конкретных солдат, там уже, как ни убеждай, но всё-таки США это проходили и явно сейчас тоже, особенно с учётом той миротворческой риторики, которую Трамп пытался внедрять, это может ему выйти сильно боком. И всегда найдутся силы, они уже есть, которые на этом отыграются. А.СОЛОВЬЁВА: Протесты. Е.ВОЙКО: Да, совершенно верно. Если говорить про уход, тоже ведь могут запросто инициировать те же слушания, например, собственно, а где результат. Вот вы начали, а дальше что, то есть, каков итог? Иран что, стал проамериканским или Соединённые Штаты получили доступ к иранским нефтяным объектам, например? Тоже это вопросы, я думаю, которые могут подниматься, но это уже вопросы внутренней политики, того, как сейчас там развиваются отношения. А.СОЛОВЬЁВА: Новость пришла с пометкой «срочно»: США в ближайшее время могут снять санкции с находящейся на танкерах в море иранской нефти, это около 140 миллионов баррелей, глава Минфина США. Е.ВОЙКО: Судя по всему, да, это, наверное, в копилку того, что США там готовы конвоировать танкеры и так далее. Я думаю, это некая такая попытка, с одной стороны, демонстрировать силу и готовность к дальнейшей эскалации, но, с другой стороны, экономически сейчас рынок явно нуждается в дополнительных объёмах. Ну и Трамп, видимо, тем самым пытается как-то всё-таки ситуацию сгладить и послать сигнал Ирану о том, что, в общем-то, какой-то жест, скажем так, с американской стороны не исключён. Хотя то, что они уже натворили за эти почти три недели... А.СОЛОВЬЁВА: Ну это странно выглядит всё уже, если честно. Е.ВОЙКО: Да, совершенно верно. То есть здесь какой-то последовательности именно относительно той риторики, которая была вначале и тех действий, которые сейчас, в общем, сильно не просматривается. Да, это во многом связано с тем, что сама операция явно, не знаю, затягивается или нет, каков был изначальный план, тоже тут сложно сказать, но, судя по всему, действительно сейчас не совсем в пользу именно Соединённых Штатов. Развилка, ещё раз, не самая для американского руководства благоприятная. Поэтому Трамп пытается, с одной стороны, всё-таки напряжение на энергорынке, прежде всего нефтяном, сбить. Я допускаю, что это тоже некий реверанс, может быть, в сторону Китая, который получает иранскую нефть. А.СОЛОВЬЁВА: Немножко как-то спокоен, мягко говоря. Е.ВОЙКО: Я думаю, да, чтобы не было вопросов или, по крайней мере, чтобы как-то показать, что нет-нет, это наши с Ираном отношения, Китай напрямую здесь не заинтересован или не включён и так далее. Ну Трамп такое решение принимает. А.СОЛОВЬЁВА: То есть Китай для США — это такой равноправный соперник. Е.ВОЙКО: Здесь вспомним, что, конечно, Китай, во-первых, обладает ядерным оружием. Потом, безусловно, по ВВП, конечно, Китай очень сильно шагнул, с технологической точки зрения, Китай сильно шагнул, с энергетической также точки зрения. Плюс, конечно, китайская экономика и китайские инвестиции кратно превышают те же американские, например, по миру. У Китая нет таких, скажем, глобальных вопросов, с точки зрения идеологии, той же глобализации и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: С Тайванем только вопросы есть. Е.ВОЙКО: Тут как бы да. А.СОЛОВЬЁВА: Глобально торговые ещё есть. Е.ВОЙКО: Если брать именно Китай на внешнем контуре, да, внутри, понятно, есть свои проблемы, где их нет, что называется. Поэтому здесь я допускаю, что Трамп осторожничает в этом плане. С одной стороны, да, торговая война, которую он вёл, но, с другой стороны, всё-таки сейчас идти на дальнейшее обострение отношений с Китаем и потом выслушивать, что называется, китайские претензии, мягко говоря, Трамп, может быть, не сильно хотел бы сейчас. Поэтому, видимо, такое решение по нефти принимает. Насколько это будет долго, тоже мы посмотрим. Тем более, ему предстоит встреча с Си Цзиньпинем, тоже явно Трамп не заинтересован в том, что это был какой-то напряжённый диалог и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: Я немножко тему поверну. Спецпосланник США по Белоруссии Джон Коул после переговоров с президентом Александром Лукашенко сообщил журналистам, что они обсудили возможную поездку белорусского лидера в США. Для вас это неожиданность? Е.ВОЙКО: На фоне того, что происходит, того образа, который сейчас, в общем, на наших глазах формируется, уже, наверное, сформировался, вокруг США, действительно это выглядит, наверное, такой новостью отдельной. В принципе, мы видим, что это уже не первый такого рода, скажем, контакт, который устанавливается между США и Белоруссией за последнее время. После 2020-го особенно ьоотношения снова обнулились, хотя там тоже была попытка как-то эти отношения восстановить. Сейчас как бы снова. Здесь допускаю, что инициативу проявляет американская сторона, соответственно, в условиях и затянувшихся переговоров по Украине, в условиях того, что, видимо, пытаются зайти через Белоруссию как-то, может быть, на Россию надавить, и укреплять своё влияние на постсоветском пространстве. В принципе, да, здесь, я думаю, что США сейчас пытаются максимально открыто по отношению к Белоруссии играть до известной степени. А.СОЛОВЬЁВА: Вообще это интересно посмотреть, как Александр Лукашенко приедет с официальным визитом в Вашингтон. Е.ВОЙКО: Да, действительно, добавить особо нечего. Действительно, ситуация сейчас довольно напряжённая, мягко говоря. Но тем не менее мы видим, что США это окно возможностей предоставляют и, судя по всему, белорусский президент готов этим воспользоваться. А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, белорусский президент может реально как-то изменить ситуацию, в частности, по конфликту на Украине? Е.ВОЙКО: Здесь сложно сказать… А.СОЛОВЬЁВА: Он, конечно, пытается. Он пытается. Е.ВОЙКО: Да, Белоруссия выступала в качестве площадки для переговоров, вспомним те же минские соглашения, уже и после 2022 года тоже. Но тем не менее всё-таки у Запада и у Соединённых Штатов тоже к Белоруссии достаточно много вопросов. По крайней мере, я думаю, что попытка такая может быть, её исключать нельзя. А.СОЛОВЬЁВА: Много вопросов опять по соблюдению прав человека, всё те же вопросы. Е.ВОЙКО: Они не сняты. Там вроде бы как даже по итогам этих переговоров, со слов Александра Лукашенко, поднимался вопрос, как он сказал, с политзаключёнными, «у нас такой статьи нет», он сказал. Да, явно здесь США, с одной стороны, идут на сближение, но тем не менее свою любимую тему они тоже не оставляют. А.СОЛОВЬЁВА: Они не могут эту тему уже оставить. Если они оставят, это что тогда? Как они должны объяснить свои действия, вот как? Е.ВОЙКО: Совершенно верно. Они, кстати, с такой же риторикой и в Иран, вспомним, собственно, Иран обвиняли и в казнях, и это было основным, и в разгоне протестов. Это фактически было основным аргументом до последнего со стороны и Белого дома, и Трампа в том, чтобы что-то с этим сделать, как он говорил, то есть мы не должны допускать этого. В случае с Белоруссией мы видим, что эта риторика правозащитная по-прежнему остаётся. Конечно, если на это всё смотреть со стороны, я думаю, как говорится, кому-кому, а уж точно не Соединённым Штатам сейчас говорить про права человека. А.СОЛОВЬЁВА: Правозащитная их риторика появляется только по отношению к определённым странам и есть какие-то интересы в отношении этих стран. Когда этих интересов нет или когда у них бизнес-отношения прекрасные, их всё устраивает, эта риторика не звучит. Е.ВОЙКО: Абсолютно верно. Тоже такой хрестоматийный пример — это отношения Соединённых Штатов с Саудовской Аравией. А.СОЛОВЬЁВА: Вот, страны Персидского залива. Е.ВОЙКО: Ближневосточные монархии. Здесь я не очень помню, чтобы так часто США вспоминали про права человека, права женщин и так далее и так далее. Может быть, где-то, на каких-то площадках это и поднималось, но на самом высоком уровне нет, этот вопрос в принципе не звучал. Есть потому что конкретные бизнес-энергетический интерес, интерес в области безопасности. То есть фактически те же самые американские базы, они про что? Они про защиту американских энергетических интересов, американского энергоприсутствия на Ближнем Востоке. И то, что нанесены были удары, фактически показывает, что даже американцы сами не в состоянии защитить свои бизнес-интересы за пределами своей страны, не говоря уже о том, чтобы защищать какие-то другие государства. Хотя они продолжают апеллировать к США. А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, понятно, почему Иран наносит удары по американским военным базам, находящимся на территории стран Персидского залива. Потому что, если там есть американские военные базы, эти страны все — союзники США. Что греха таить, все страны — союзники США. Е.ВОЙКО: Всё так. А.СОЛОВЬЁВА: Конечно, они любят улыбаться при личных встречах, все эти, скажем так, арабские монархии, условно. Но ведь, по слухам-то, никто же не сопротивлялся началу этой операции. Е.ВОЙКО: Тут опять же вопрос информации, которой они обладали. Может быть, действительно, те данные, которые им предоставлялись, которые они сами получали, может быть, вполне их убеждали в том, что всё будет быстро, безболезненно и эффективно. Но этого не произошло. Плюс всё-таки их отношения с Ираном хорошо известны, тут тоже долго не будем об этом говорить. Видимо, было понимание, может быть, некое ожидание того, что США начинают и в случае чего, в случае какой-то возможной ответной реакции со стороны Ирана, наличие американских баз точно не даст им быть разрушенными, например. Ведь это не только были объекты военной или энергетической инфраструктуры. Там удары наносились и по data-центрам, например, аэропорт в том же Дубае. Опять же здесь вопрос уже к тому, готовы ли были сами Соединённые Штаты, что называется, защищать эти ближневосточные монархии. А.СОЛОВЬЁВА: Это очень интересно. Может быть, какая-то выгода есть немножечко по ним тоже ударить? Е.ВОЙКО: Здесь, я думаю, выгода может быть, наверное, только в том, что во многом те же Эмираты, например, стали на себе замыкать определённые финансовые потоки. То есть, да, это была концентрация и международного бизнеса, а не только, скажем российского, объективно, особенно после введения санкций. Действительно, Эмираты стали таким, наверное, финансовым раем на Земле, если можно так выразиться. А.СОЛОВЬЁВА: При этом у них нет армии. Е.ВОЙКО: Да, совершенно верно. А.СОЛОВЬЁВА: Полноценных армий у них ни у кого нет. Е.ВОЙКО: Совершенно верно. Фактически это позволяло, не обнуляло, безусловно, но делало не до конца эффективными те санкции, которые вводились в отношении России, если берём Россию, тут очень много измерений, безусловно. Это связано и с теневым импортом, и с возможностями ведения бизнеса, и так далее и так далее. То есть, если через эту оптику смотреть, то, безусловно, я думаю, чтобы работали санкции, чтобы работали те самые тарифы, надо, чтобы все как один это всё поддерживали. А если есть, кто помогает обходить, то, соответственно, надо с этим что-то делать. Одна, я думаю, из логик Соединённых Штатов. Плюс, поскольку собственного военного потенциала у стран явно недостаточно, та же Саудовская Аравия вряд ли что-то адекватно здесь могла бы предоставить и в силу того, что не на это ставили, и в силу того, что, видимо, был расчёт по разным причинам на Соединённые Штаты. Ну, а те, мы видим, несильно тоже пытаются как-то эти объекты защищать. А.СОЛОВЬЁВА: Это всё, кстати, ещё и на руку Израилю. Е.ВОЙКО: Как говорится, чем хуже врагу, безусловно, в этом смысле, да. Но сам Израиль тоже, мы видим, не остался без ответной реакции со стороны Ирана. То есть удары наносятся, причём удары довольно ощутимые. И тоже это, в общем, говорит о том, что «Железный купол», про который так много всегда израильтяне говорили, вот он где? Как он помогает сейчас? Как там те же Соединённые Штаты помогают Израилю, например? Ведь всегда же основной мотив был в том, что мы, собственно, государство, не признаваемое Ираном, и вся ядерная программа Ирана нацелена против Израиля. Поэтому нам надо извне помогать. Вроде бы как США попытались сейчас это сделать и пока не знают, как отсюда выбраться. Поэтому здесь тоже, с одной стороны, на руку. С другой стороны, если Израиль остаётся один на один с Ираном, а США уходят, что дальше будет? А.СОЛОВЬЁВА: Интересно. Посмотрим, кстати говоря. Е.ВОЙКО: Самый-самый, да, здесь вопрос. А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, перед началом операции, когда уже было понятно, что, скорее всего, эта операция состоится, американцы продали Саудовской Аравии девять установок Patriot. Было уже понятно, что всё это будет. Чем теперь всё это закончится? Эти установки не помогли на самом деле. Е.ВОЙКО: Абсолютно верно. А.СОЛОВЬЁВА: Они не помогают, Patriot не помогает, и зенитные ракеты у них уже заканчиваются. Здесь вопрос в том, что не могли те же израильтяне с их разведкой, такой прославленный Моссад, не могли же они не понимать, сколько оружия у Ирана. Очень много оружия. Это большая страна, там много населения. То есть это странно. Е.ВОЙКО: Здесь, во-первых, да, оружия, скажем так, крупные системы поражения. Я думаю, что оружие и у населения тоже в какой-то степени присутствует. То есть, если речь идёт о какой-то, например, наземной операции. Да, я думаю, что информация была, безусловно, но здесь как бы и преувеличивать тоже не стоит. Если вдаваться уж совсем в конспирологию, то тоже были вопросы к этой самой разведке, например, в 2023 году, 7 октября. Дискотека проводится фактически на границе с сектором Газа, и тоже были риски того, что что-то может пойти не так, оно и пошло не так. Понятно, даже если это, может быть, была какая-то спланированная акция, и разведка это допустила, тем не менее, с имиджевой точки зрения, было очень много вопросов. И пришлось потом как-то оправдываться и делать то, что они потом делали в Газе для того, чтобы сказать, нет, на самом деле разведка всё это дело предусмотрела. Поэтому тут как бы, с одной стороны, возможно, информация была, с другой стороны, я думаю, что иранские спецслужбы тоже, что называется, делали всё, чтобы эта информация не была доведена до Израиля. А.СОЛОВЬЁВА: Евгения, немножко отойдём от конфликта на Ближнем Востоке, переместимся внутрь США. Я хочу задать вопросы по поводу обстановки в самих США, внутри страны, как относится население к тому, что происходит на Ближнем Востоке, относится ли оно вообще к этому как-то. По крайней мере, перед началом военной операции вот этот кадр, где сидел Трамп, вокруг него стояли пасторы, помните… Е.ВОЙКО: Да, да. А.СОЛОВЬЁВА: Немножко шокировало, если честно. То есть, всё будет хорошо, помолимся за тебя. Вот они молятся, видимо, там до сих пор, чтобы всё было хорошо. Е.ВОЙКО: Кто знает. А.СОЛОВЬЁВА: Интересен Вэнс, поскольку на него делают ставку в будущем республиканцы. Делают ли они ещё на него ставку сейчас? Е.ВОЙКО: Вэнс вроде бы как сейчас… не он, так сказать, вроде бы как наблюдается некий какой-то даже не раскол, но некое такое отделение от, скажем, такой ястребиной этой группы. Хотя Вэнс тоже имеет опыт боевых действий на Ближнем Востоке, но тем не менее явно сейчас, по крайней мере в публичном каком-то пространстве, он несильно Трампа поддерживает. То есть он его уж так открыто не критикует, но всё-таки нельзя сказать, что он действительно с позиций Трампа выступает и готов полностью всячески его поддерживать. Да, здесь мы наблюдаем тоже некое отделение. Возможно, это связано действительно с тем, что, зная специфику региона, может быть, как раз Вэнс понимает, что очень быстро это всё не закончится. И не только он. Мы знаем, что там есть много других медийных лиц и политиков, кто сейчас на стороне Трампа не выступает. А.СОЛОВЬЁВА: Пишет слушатель с ником Строгинский: «Как будто Трампа благословляли на новый крестовый поход». Е.ВОЙКО: Ну, может быть, да. Уже появился мем о том, что есть религиозные фанатики, соответственно, а мы несём им свободу. Догадайтесь, что это за страна. Ответ — Соединённые Штаты. Здесь, действительно, с одной стороны, я думаю, есть определённые геополитические амбиции, есть определённые и личные амбиции у Трампа. Этого момента, даже не будучи психологом всё-таки и психоаналитиком, мне кажется, снимать со счёта нельзя. Явно здесь некое есть такое очарование собственной фигурой и тем, что Трамп, как человек, президент, готов нести миру, неважно, какими способами, неважно, какими инструментами, цель оправдывает средства. Правда, что это за цель, тоже пока остаётся непонятно. А.СОЛОВЬЁВА: Смотрите, как он разошёлся во второй каденции. Просто не на шутку разошёлся. Как будто, да плевать, вот я войду в историю уже точно, уже вошёл, конечно. Е.ВОЙКО: Да, неважно, как, важен конечный результат. Хотя тоже это момент очень дискуссионный. Если вспомнить, кстати, как республиканцы критиковали тех же демократов за то, что они Украину поддерживают, зачем нам это всё нужно. Сейчас фактически Трамп идёт тем же путём, но только уже на Ближнем Востоке. А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, с Кубой ситуация как будет дальше развиваться? Е.ВОЙКО: Судя по всему, сейчас идёт принуждение кубинского руководства к переговорам и, скорее всего, они на это пойдут. В принципе, уже есть информация о том, что эти переговоры ведутся ну для того, чтобы, видимо, пойти на какие-то уступки и всё-таки эту блокаду снять. А.СОЛОВЬЁВА: Блокаду снять. Как вы думаете, они будут менять кубинское руководство? Е.ВОЙКО: Сейчас вроде бы как действуют через именно низового уровня, с уровня общественности с тем, чтобы общество выступило против властей и критиковало их, требовало смены и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: Но там уже выходят на улицы, уже была информация. Е.ВОЙКО: Да, несколько другой заход, чем с той же Венесуэлой, где без всяких протестов, подготовки общественного мнения и так далее, в принципе, пришли и Мадуро забрали. А.СОЛОВЬЁВА: Кубе, кстати, никто не помогает. Никто. Е.ВОЙКО: Особо — да. И сами Соединённые Штаты, в принципе, там танкеры с гумпомощью, но мы знаем, как с танкерами любят обращаться Соединённые Штаты. Тоже, в общем-то, запросто могут захватить, арестовать и всё, что угодно. Поэтому здесь тоже момент и собственной безопасности, безусловно, есть. А что касается будущего Кубы, то явно США здесь тоже готовы её добивать, тем более, нужен результат. Особенно теперь уже добавляется кейс Ирана, где мало, что хорошего можно предъявить. Ну вот, если получится с Кубой, смотрите, сменили курс Кубы и так далее. А.СОЛОВЬЁВА: По сути, мирно. Правда, блокаду устроили, ну ничего, без электричества посидят, без воды, без еды, ничего, нормально. Е.ВОЙКО: Тут, пожалуйста, Коста-Рика, мы видим, что там вроде бы как дипломатов они выслали, что-то такое, кубинских. Тоже обвиняя именно власти Кубы в том, что сейчас эта блокада, не Соединённые Штаты. А.СОЛОВЬЁВА: Буквально за 20 секунд. Вэнс собирается в ближайшие дни в Венгрию, по крайней мере, такая информация по агентствам прошла. Как вы думаете, поможет ли это Орбану? Потому что ходят различные слухи, что может он потерять власть всё-таки. Е.ВОЙКО: Я думаю, те, кто его сторонники, оценят по достоинству то, что его поддерживает сам Вэнс фактически, вице-президент США. Ну, а его противники, я думаю, попытаются на этом поиграть. А.СОЛОВЬЁВА: Они тут опять народ выводили на улицы. Е.ВОЙКО: Да, да, смотрите, Вэнс из команды Трампа, а что творит Трамп. . А.СОЛОВЬЁВА: Посмотрим тоже, что будет. Доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации Евгения Войко была сегодня в программе «Умные парни». Спасибо большое, было очень интересно. Е.ВОЙКО: Приятно. Спасибо.