Ведущий научный сотрудник Центра ближневосточных исследований ИМЭМО РАН Николай Сухов в программе «Умные парни» от 15 января 2026 года.

Здесь, в принципе, кто может помочь Ирану? Китай и Россия. Всё. И тут нашим умным парням надо решить, что нам нужно: стабилизировать этот режим и продолжать с ним взаимодействовать или смотреть, как он тихонечко дрейфует к хаосу. Сложно, но бояться нечего в данной ситуации. Если Россия рассматривает как союзника Иран, в том числе и военно-техническое сотрудничество у нас на фоне СВО, и рассматривает Иран как коридор «Север — Юг» транзитный и логистический, важнейший коридор, то нам нужен стабильный Иран, притом, что сейчас есть, я имею в виду при том режиме, который есть. Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень сегодня Николай Сухов, ведущий научный сотрудник Центра ближневосточных исследований ИМЭМО РАН, автор Telegram-канала «Товарищ Сухов: Восток — дело тонкое!». Николай Вадимович, здравствуйте. Н.СУХОВ: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Говорить будем про Иран. Говорить будем про Ближний Восток. Информационных поводов нам, конечно, подкидывает Дональд Трамп прям с самого начала года. Вчера я обратила внимание на заявление Reuters со ссылкой на источники, что в ходе подавления протестов в Иране, о которых так все много говорят, погибли две тысячи человек. Потом появилась информация, 12 тысяч человек. Гостелерадиокомпании иранские, то есть официальные медиа, сказали, что у них сейчас проходят похороны 100 участников, причём как со стороны протестующих, так и со стороны правоохранителей. Но, что две тысячи, что 12 тысяч, что 100 человек — это проверить невозможно. Н.СУХОВ: Совершенно верно. Е.ВОЛГИНА: Поэтому, может быть, они могли сказать, и три тысячи, могли сказать, 30 человек, могли сказать, 300 человек. В данном случае те цифры, которые нам выдаются, наверное, это со стороны тех, кто эти цифры выдаёт, это попытка, в том числе, вызвать какую-то как бы эмоциональную реакцию: или возмущение, или успокоение, или ещё что-то. Н.СУХОВ: Это информационная война, которая всегда сопровождает беспорядки или какие-то события на земле. В данном случае в Иране мы видим, что происходит. Было удивительно, что в первые дни протестов, беспорядков иранские власти не отключали интернет. Поэтому мы можем сейчас судить, вот несколько дней назад ещё были фотографии и видео именно трупов, моргов, больниц переполненных. Мы понимаем, что уже несколько дней назад столкновения между силами правопорядка, и уже подключили армию и КСИР к подавлению в разных местах, особенно в провинциях, поскольку там силовики и полиция более слабая, их меньше, мы можем судить о том, что это действительно очень жёсткие столкновения, которые ведут к жертвам и ранениям. Потом уже, когда так называемая оппозиция или оппозиция западная иранская, а иранцев очень много живёт за рубежом, в первую очередь в Штатах и в Европе… Я даже однажды, будучи в Берлине, попал в гущу такой демонстрации иранской, например, люди там чего-то выступают. Они, соответственно, разгоняют эту тему жестокости режима и, соответственно, пытаются повлиять через информационные каналы на лица, принимающие решения, типа Трампа. Все смотрят с надеждой на Трампа. Е.ВОЛГИНА: Чтобы он что, ракеты туда запустил? Н.СУХОВ: Чтобы он как-то, да, повлиял на режим. На режим иранский влияют уже десятилетиями санкциями, и в это состояние Иран, в частности, приведён этими санкциями. То есть цинизм Запада, как всегда, зашкаливает. Я пожил и в Сирии, поработал, которая была так же жёстко под законом Цезаря и так далее, и так далее. При этом не то, что смешно, противно слушать западные СМИ, которые говорят, что вот «мы сейчас санкциями заставим режим сдаться». Ничего подобного. Люди, которые этот режим из себя представляют, они прекрасненько живут на имеющихся ресурсах, а население как раз страдает. И они уничтожают этими санкциями средний класс, который теоретически и есть база любых изменений, реформ и протестов. Е.ВОЛГИНА: Но западная пропаганда предполагает, что есть режим отдельно и есть народ отдельно. Н.СУХОВ: Не так. Е.ВОЛГИНА: Но при этом народ — это же всё равно часть режима. То есть с учётом того, что это всё-таки Ближний Восток, там есть культура протеста, там есть культура бунта, мятежа и так далее, если до сих пор не происходило смещения этого режима, это же тоже вопрос, в том числе для западников. Н.СУХОВ: Конечно. Е.ВОЛГИНА: То есть их технологии не работают. Н.СУХОВ: И не могут работать, потому что любой член Корпуса стражей исламской революции или организации «Басидж»… Это такая широкая общественная… ну, она не общественная, конечно, организация, которая включает именно людей, которые получают различные имущества, бонусы и так далее. Как в советские времена спецраспределители. Это же массовые организации и все они имеют семьи. Соответственно, эти семьи также их поддерживают, своих родственников. А на Востоке это особенно важно, здесь не отделяют работу от жизни. Соответственно, это огромная масса населения. Другая масса населения, абсолютно находящаяся сейчас в кризисном состоянии, у них страшная инфляция. Несмотря на все те переводы риалов, туманов и прочее, прочее, все эти реформы, которые за последние пару лет делало правительство, это всё не помогает. Повторюсь, санкции, очень тяжёлая ситуация с ресурсами, невозможность использовать ядерную энергетику для решения многих проблем, это в первую очередь электрообеспечение электричеством и обеспечение опреснённой водой. В Иране огромная проблема с водоснабжением, которая возникла тоже не вчера даже, а давно, но тут, к сожалению, иранцы сами виноваты, некого больше обвинять, потому что они абсолютно нерационально тратили и тратят эту воду. Сейчас, в общем-то, совершенно в кризисе. У них даже в прошлом году возникла идея, она была озвучена правительством, перенести из Тегерана на юг столицу. Потому что всё уже, перенаселённость, нет ресурсов, чтобы она там нормально существовала. То же самое вот эти столкновения с жертвами, с ранениями и так далее, по той же схеме, как завоёвывается лояльность, по той же схеме она порождает ещё более широкий протест. Потому что семья, где есть погибший, жертва, скажем так, погибший, кому-то голову разбили, руку сломали и так далее, она, соответственно, вся мобилизуется. Е.ВОЛГИНА: Эти протесты… Понятно, что Запад говорит, что есть протесты, значит, режим там должен пасть. Режим не падает. Но для самого режима такое выступление, трактовка, я имею в виду, ими, это не более чем костлявая рука Запада, которая всё это делает, или всё-таки это сигнал для того, что надо как-то меняться? Ведь гибкость, именно гибкость любого режима обеспечивает его устойчивость. Н.СУХОВ: Совершенно верно. Повторюсь, я уверен, что иранское руководство, особенно так называемые либералы, там есть разные течения внутри — и консерваторы, и прочие, они в курсе того, что у них проблемы. В первую очередь экономические и ресурсные проблемы. Решить они их не могут, я уже сказал, по каким причинам. Соответственно, они могут как-то прикармливать часть населения, чем они и занимаются. Но всё население они не могут обеспечить хотя бы нормальной жизнью. 12 дней назад, 13 дней назад эти протесты начались как экономические, когда забастовали торговцы, потому что они не знают, какую цену ставить. Риал летит вниз, галопирующая инфляция просто уже людей довела до отчаяния. Сначала, в первые дни, это были экономические требования и протесты. Но по мере раскрутки как внутренней эскалации… То есть, повторюсь, любые столкновения радикализируют протестующих. Плюс пошли сигналы снаружи, а они только политические, извне, я имею в виду, иностранцы начали подзуживать, поджигать это всё, и сейчас это уже требования свержения этого режима. Е.ВОЛГИНА: Внутри? Н.СУХОВ: Внутри, да. Е.ВОЛГИНА: А есть, кого вместо? Н.СУХОВ: В том-то и дело, что сами иранцы многие, протестуя против тяжёлых условий жизни, против экономической политики собственного правительства, которое во многом просто находится в тупике и заложником этих условий, многие понимают, что лучше-то, что будет, кто придёт? Шах? Смешно. И будет также с теми же проблемами, возродит все спецслужбы, которые были при папе, будет также их всех убивать ещё жёстче. Это же история повторяется. Понимаете, в 1979 году ровно также годичная, в течение года, кампания неповиновения в итоге вынудила шаха бежать. На что сейчас рассчитывают? Кто рассчитывает, опять же? Рассчитывают сами иранцы или внешние силы, мы не знаем, потому что у нас нет коммуникации с ними. Но если тогда страна жила более-менее стабильно и тогда были ресурсы для этих протестов, то сейчас кушать-то надо сейчас. Сейчас страна в гораздо худшей экономической ситуации, когда особо-то ты не протестуешь. Ну, пройдёт ещё неделя, другая, надо возвращаться, как-то кормить семью, к делам. Е.ВОЛГИНА: Почему сложилась такая ситуация? Ведь, по сути, история с Ираном не эксклюзивная в регионе, которым вы занимаетесь. Н.СУХОВ: Абсолютно, да. Е.ВОЛГИНА: То есть страны Запада санкционным давлением спровоцировали ухудшение социальной обстановки в надежде, что в Сирии снесут Асада, в Иране снесут режим аятоллы и так далее. Но парадоксально то, что текущие вот эти протесты выглядят каким образом? Надо сменить тех, сместить тех, кто невыгоден условному Евросоюзу или Соединённым Штатам Америки, но сами люди, которые формируют нацию, страну и так далее, это десятки миллионов людей, они выступают в качестве какого-то просто материала, которым можно попользоваться, а дальше гуманитарная катастрофа нас не волнует. Н.СУХОВ: Так и есть, правильно вы сказали. Это Ливия, это Йемен, там, где сейчас действительно уже до гуманитарной катастрофы дошли эти все пертурбации, которые спонсировались и западными, и региональными державами. Там не только Запад приложил руку, но и монархии арабские, конечно. Но и здесь. Главное, что сейчас падение или дестабилизация Ирана… То есть, если брать самый плохой сценарий, Иран может разделиться на этнические зоны. Там есть на севере Азербайджан, есть арабские районы… Е.ВОЛГИНА: Да, кстати, как будет действовать Турция, Азербайджан — тоже вопрос. Н.СУХОВ: Допустим, он раскололся. Будет хаос. Соответственно, выплеснутся очередные волны эмиграции, прекратятся поставки нефти в Китай и другим соседям… Е.ВОЛГИНА: Появятся группировки бармалеев, извините, какие-нибудь экстремистские. Н.СУХОВ: Естественно, люди, это ещё мы наблюдали со времён Югославии, люди берутся за оружие, чтобы просто у другой группы людей отнять ресурсы и выжить. Вот этот вооружённый хаос — это да. Сейчас как бы оружия у населения нет в Иране, там с этим всё строго, но оно в любой момент может появиться, естественно. Всё недалеко, всё близко, Афганистан с одной стороны, Ирак, всего этого навалом, что называется. Так вот этот хаос невыгоден абсолютно региональным державам и арабам в том числе, как бы они соперники Ирана. Но вы помните, что с 2022 года, по-моему, при помощи Китая они начали нормализовывать отношения и, в принципе, такой ослабленный Иран нужен другим соседям как экономический партнёр. Вот и всё. Е.ВОЛГИНА: Но там очень большое население всё-таки, в том числе образованное население, соответственно, которое хочет развиваться. Н.СУХОВ: Он как партнёр нужен всем. Он даже Израилю нужен как постоянный жупел опасности. Е.ВОЛГИНА: Чтобы говорить, что мы все окружены врагами. Н.СУХОВ: Чтобы мобилизоваться и так далее и так далее, да. Опять же, если взять сейчас Израиль, там разумная часть военных и политиков говорят о том, что не надо наносить сейчас никаких ударов по Ирану, нам же хуже выйдет. Е.ВОЛГИНА: Если глобально смотреть, почему не возникает действительно каких-то новых идей? Получается, что всё это разрушение и период очередного полураспада части региона Ближнего Востока возникает именно потому, что нет не то, что какой-то позитивной повестки, а нет просто какого-то концепта развития региона в целом. Но ведь на полураспаде невозможно существовать. Н.СУХОВ: Не хватает умных парней. Е.ВОЛГИНА: Понятно. Н.СУХОВ: Если так это с долей сарказма можно сказать. Вы совершенно правы, люди, которые стоят у руля той или иной страны, должны как-то решать проблемы, думать, как решать проблемы, экономические и ресурсные в первую очередь. Когда народ живёт хорошо, он не выступает. Е.ВОЛГИНА: Он на площадь не выходит. Н.СУХОВ: Да, и не громит ничего, и никуда не лезет. Здесь и собственная политика экономическая ошибочная, и санкции, и нерациональное использование собственных ресурсов. Всё это вместе в Иране сложилось и привело не сегодня и не вчера к кризисным явлениям, которые эти протесты время от времени вызывают. Мы же видим, что это не первый, я думаю, не последний протест. Как решать, когда ты уже в тупике? Довольно сложно. Можно было бы с внешней помощью. Но здесь, в принципе, кто может помочь Ирану? Китай и Россия. Всё. И тут нашим умным парням надо решить, что нам нужно: стабилизировать этот режим и продолжать с ним взаимодействовать или смотреть, как он тихонечко дрейфует к хаосу. Е.ВОЛГИНА: А тут сразу возникает большой клубок, из которого совершенно разные нитки выходят. Потому что, если поддерживать режим, это значит, а у нас тут трек с Трампом; китайцы тоже говорят, а чего поддерживать, Трампа надо утихомирить, пусть сами делают. Н.СУХОВ: Сложно. Е.ВОЛГИНА: Сложная история получается. Н.СУХОВ: Сложно, но бояться нечего в данной ситуации. Если Россия рассматривает как союзника Иран, в том числе и военно-техническое сотрудничество у нас на фоне СВО, и рассматривает Иран как коридор «Север — Юг» транзитный и логистический, важнейший коридор, то нам нужен стабильный Иран, притом что сейчас есть, я имею в виду при том режиме, который есть. Китайцам тоже. Но китайцы вообще в чужую политику стараются не лезть, им нужна стабильно дешёвая нефть и тот же самый коридор, только с Востока на Запад. Они, собственно говоря, в прошлом году железную дорогу туда протянули и так далее и так далее. То есть Запад всячески и в союзе с Индией, и рядом других восточных стран препятствует всё-таки реализации китайского вот этого «Единого пояса — единого пути». Опять же, это всё экономические интересы, всё понятно. Дестабилизация Ирана — это один из элементов такого глобального противодействия, глобальной войны. Я, знаете… Даже многие говорят, что это конспирология и так далее. Например, нападение ХАМАС 7 октября 2023 года на Израиль из сектора Газа, оно же как раз альтернативный путь намного отложило. Есть такой путь, который тоже с помпой несколько лет назад декларировали европейцы и американцы, из Индии в Средиземное море. Там у них аббревиатура своя, IMEC, что-то такое. И концом сухопутного пути, который начинался в Эмиратах, а заканчивался в Израиле, это был порт в Хайфе. Е.ВОЛГИНА: По сути, да. Н.СУХОВ: И всё. Кому это выгодно? Китаю. Кто финансировал ХАМАС в последние годы? Иран. Е.ВОЛГИНА: Многоходовочка получается. Н.СУХОВ: И вот Ирану прилетело в обраточку, что называется. Сначала его прокси в Сирии всех удалили, мы были этому свидетели в 2024-м. Потом была 12-дневная война, обмен ракетными ударами и авиационными. Сейчас попытка уже сменить режим, но, опять же, эта попытка звучит извне, это западная пропаганда говорит о необходимости смены режима. Что думает население, мы уже с вами сегодня обсудили. Кто-то поддерживает, кто-то, может быть, и не хотел бы смены режима, а хотел бы, чтобы это правительство собралось уже последними умными мыслями и стабилизировало экономическую ситуацию. Е.ВОЛГИНА: Но проблема устойчивости, с вашей точки зрения, кроется всё-таки в том, что объективно в Тегеране, условно, идеологию борьбы с Западом выставили вперёд и, скажем так, проигнорировали те запросы снизу? Н.СУХОВ: Да, идеология, как и в случае с Советским Союзом, сыграла злую шутку с правящими элитами. Потому что Иран за десятилетия прошедшие потратил уйму миллиардов долларов на поддержание «Оси сопротивления», которая, как мы видим, легко была разрушена в течение 2024 года. Эти деньги были отняты от развития собственной экономики, и люди это всё прекрасно понимают. Простому иранцу до лампочки абсолютно эти цели, которые декларирует Иран, — уничтожить государство Израиль или, как они называют, сионистское образование как таковое. Тратить столько денег на эту цель, в общем-то, мифическую, повторюсь, для простого иранца это было неправильно. Ну, что делать? Мы тут не можем им ничего подсказывать. Е.ВОЛГИНА: Но это тоже история, когда говорят, что как это так, надо поддержать, надо ещё что-то. А здесь возникает вопрос, во-первых, наши союзнические отношения не подразумевают как бы военные кампании, насколько я понимаю. Н.СУХОВ: Конечно, Россия не полезет в военном плане. Е.ВОЛГИНА: Там речь идёт о технологиях, об оружии. Н.СУХОВ: Речь идёт о воде и зерне. Е.ВОЛГИНА: Да. Н.СУХОВ: Как мы Сирию в своё время нефтью и хлебом поддерживали, недоподдержали другими способами, так и здесь. Но здесь Россия не может кормить целый Иран, как и Китай не может. Е.ВОЛГИНА: Россия и так кормит достаточно государств, кстати. Н.СУХОВ: Да, много кого кормит, себя бы сейчас прокормить. Поэтому я, честно говоря, не вижу выхода. Да, сейчас эти протесты задавят, скорее всего, как обычно. Опять будут стараться какие-то вводить экономические меры, которые временно немножко облегчат жизнь населения. Но кардинально правительство ничего не данном этапе уже сделать не может, поскольку они находятся в такой изоляции, с подсанкционным давлением и так далее. Е.ВОЛГИНА: Размышления Трампа об ударах. Было ощущение, честно говоря, в конце весны, летом, когда американцы отбомбились по объектам в Иране, кажется, Трамп сказал, «ну всё, я победил, война закончилась», и успокоились. А теперь вторая часть возникла. Он действительно хочет ударить? Он хочет уничтожить аятоллу? Что он хочет? Н.СУХОВ: Он тоже человек со странностями, объективно, Трамп. Е.ВОЛГИНА: Ну да, на этом выезжает, кстати, пока что. Н.СУХОВ: Ну да, кому-то нравится, кто-то в ужасе. Но надо смотреть, опять же, кому это выгодно, кому невыгодно. Трамп, конечно, всеми этими внешнеполитическими и военными эскападами отвлекает население собственной страны от огромных внутренних проблем. Это понятно. Е.ВОЛГИНА: То есть там тоже идеология впереди экономики? Н.СУХОВ: Нет, там как бы не идеология, а здесь чисто пропаганда и картинка, которая частично отвлекает народ от той экономической ситуации, в которой США находятся. Больше всего на это влияет, конечно, израильское лобби, на такие решения. Опять же, в США и даже в руководстве, в ближнем круге Трампа есть люди, которые против ударов, и те, кто за, больше всего Трамп. Трамп же, характерное высказывание на днях, он сказал, что «вообще-то мои дети и внуки евреи, и мы будем защищать Израиль всегда». У него Иванка приняла иудаизм. Е.ВОЛГИНА: Ну так они не в Израиле живут, если уж прям совсем цинично рассуждать. Н.СУХОВ: Это вы пытаетесь логику применить. Е.ВОЛГИНА: Да. Н.СУХОВ: А здесь никакой логики нет. Повторюсь, у него есть свои интересы, связанные с поддержанием имиджа своего внутри, в первую очередь это внутренняя политика. И есть Израиль и люди, которые его подталкивают к тому, чтобы нанести такие удары. В самом Израиле, мы говорили, тоже 50 на 50, потому что они прекрасно понимают, что Иран постарается ответить самым болезненным образом. Е.ВОЛГИНА: По поводу того, что Трамп всё-таки отбомбится по Ирану или не отбомбится. Он в большей степени сейчас блефует или он хочет, но его останавливают, как думаете? Н.СУХОВ: Хочу как раз сказать, иншаллах. Е.ВОЛГИНА: Может быть и так, а может быть и так, правда. Н.СУХОВ: В случае, особенно с Трампом, Аллах знает, отбомбится он или нет. Конечно, много голосов из окружения Трампа против. Люди, разбирающиеся в ситуации, понимают, что удары по логистическим каким-то каналам, по инфраструктуре, по энергетике и, естественно, военным объектам Ирана, уже видели, к чему приводит, будут иметь другой эффект, обратный желаемому. То есть народ опять присядет, скажет, опять внешний враг нас бомбит, давайте бросим разногласия и будем плечом к плечу с этим большим сатаной сражаться. Поэтому, как уж там у него вывернется… Конечно, на фоне того, что он сейчас сделал с Венесуэлой, он мог бы немножко отдохнуть и почивать на лаврах. Любой подобный театральный, можно сказать, жест имеет всё-таки долгий эффект. Е.ВОЛГИНА: Все в шоке, а он решил второй шок устроить, вошёл в раж. Н.СУХОВ: И прекрасно люди, опять же, рационально мыслящие в американском руководстве, понимают, что Иран хорошо ответит по региональным точкам. США имеют свои базы, корабли, всё это в радиусе действия иранских ракет, авиации. Е.ВОЛГИНА: Плюс хуситы будут мстить. Нет? Н.СУХОВ: Хуситы сейчас там спрыгнут обязательно, конечно. То есть они, конечно, не прямые такие прокси Ирана, но вступятся обязательно, хотя в Йемене сейчас идёт свой замес. Южный Йемен хотел отделяться, и прокси эмиратские уже практически заняли, своими людьми даже подменили все правительственные органы в Адене, захватили в провинции Хадрамаут нефтяные поля и так далее, но саудиты быстренько это дело прикрыли. Естественно, разная весовая категория у Эмиратов и саудитов, поэтому Эмираты отыграли назад, но я не думаю, что они эту затею бросят. А хуситы сейчас сидят тихонько, все про них забыли, и смотрят на этот замес на юге. Е.ВОЛГИНА: Но к ним же наверняка тоже вернутся, потому что там, в общем, контроль, Красное море, торговые пути, Баб-эль-Мандебский пролив, всё что угодно. Н.СУХОВ: Конечно. Пролив, где таким толстым пучком все подводные кабели, которые обеспечивают, на минуточку, весь финансовый контур земного шара. Е.ВОЛГИНА: Вот. Представляете, что будет, если вдруг какой-то краб стригун появится. Н.СУХОВ: Все, кому надо, прекрасно представляют, и поэтому много факторов, которые говорят за то, что не надо бить по Ирану, самим будет больно. Иранцы, позавчера, по-моему, их духовный лидер сказал, что «мы не будем ждать, когда по нам ударят, мы, как только почувствуем и увидим уже последние приготовления, ударим первыми». Е.ВОЛГИНА: Ну, весной же то же самое говорили. Н.СУХОВ: Весной их обыграли. Е.ВОЛГИНА: Да? Н.СУХОВ: Конечно. Иранцев просто развели. Они провели встречу в Омане, и на следующий день по ним ударили. То есть они только расслабились, что «у нас идут переговоры». Это был очень такой хитрый ход. Е.ВОЛГИНА: Они поверили и всё. Н.СУХОВ: Да. Второй раз уже такое не пройдёт, конечно. Хотя сейчас были опять контакты в Омане, были контакты в Турции с американцами днями этими. Но Трамп опять же публично заявил, что он ни на какие переговоры не пойдёт, пока не станет хорошо. Е.ВОЛГИНА: А что такое «хорошо»? Все ему покорятся? Н.СУХОВ: Нет, что отдадут власть, правительство отдаст власть протестующим, народу. Вот так. Е.ВОЛГИНА: И народ будет править. Н.СУХОВ: Да, как обычно, мы же всегда за демократию. Е.ВОЛГИНА: Но Трамп и демократия теперь уже вещи взаимоисключающие немножечко. Н.СУХОВ: Да. То, что он зачищает остатки демократического строя в собственной стране, это отдельно, а в Иране надо строить демократию. Е.ВОЛГИНА: Интересно. Вообще вся история, как вы думаете, на Ближнем Востоке, особенно, наверное, будем смотреть, чем история в Иране закончится, если она действительно закончится, рождает ли это всё-таки какой-то повод для того, чтобы в регионе… Не представляю, чтобы все сели за стол переговоров и договорились о микромиропорядке… Н.СУХОВ: Не получается даже у ближайших соседей и союзников. Е.ВОЛГИНА: Но что должно произойти, чтобы получилось? Ведь опять же, возвращаясь к нашей первой теме, вот этот период полураспада, он может, наверное, длиться. Ну, во-первых, сейчас как бы век другой, и события все ускоряются, крайне быстро происходят. И действительно, если вдруг кто-то появится, условно, и перережет этот пучок проводов, как бы там что будет, извините, голодные игры начнутся какие-то. Н.СУХОВ: Да, все вздрогнут. Смотрите, опять же последнее десятилетие показывает то, что никто не может между собой договориться, к сожалению. Если, например, тот же Иран, конфликтуя с арабскими странами, в первую очередь с соседями своими, смог и по своей и по их инициативе, но при посредничестве Китая, нормализовать отношения — это одна история. Но это тут же спойлерится американцами и Израилем, вот эти все. Потому что в первую очередь Израилю невыгодно, чтобы соседи объединялись. Ему нужна дестабилизация, нужны ослабленные в регионе державы. Е.ВОЛГИНА: А почему Израилю не нужны какие-то альянсы? Почему они не могут по-другому смотреть на это? Н.СУХОВ: Ну они пытаются вот этот альянс, Авраамово соглашение, но сами же их и рушат потом. О каких сейчас соглашениях можно говорить после того, как Израиль нанёс удар по Дохе в прошлом году? Е.ВОЛГИНА: Логично, да. Не работает. Н.СУХОВ: Они сами сделали, так скажем, в большей степени Нетаньяху, но кого волнует Нетаньяху, когда это именно Израиль как государство выступает. Они сами сделали за последний буквально год столько шагов, которые как минимум отдалили какие-то соглашения. Вот смотрите, сейчас Эмираты с Израилем решили сепаратно как-то дружить. К чему это привело? Тут же в арабском мире разгоняются: ага, они же отступники, они с сионистским врагом дружат. И на этой пропаганде сейчас поднимается Саудовская Аравия. Е.ВОЛГИНА: Не придётся ли тогда, вот я как раз к этому веду, Николай Вадимович, что конфликт из разряда экзистенциального, его вынуждены будут перевести в разряд, не знаю, как угодно, регионального, пограничного, за влияние в регионе? Потому что в тупик ввела сама идеология. Н.СУХОВ: Да, со всех сторон. Е.ВОЛГИНА: Со всех сторон идеология, как и антиизраильская, антисионистская, как сама сионистская, как антииранская, антизападная. Н.СУХОВ: Да. Эта идеология на данный момент часть стран довела до экономического краха. Это мы на примере Ирана сейчас рассматривали. Остальные стараются захватить лидерство. Ещё недавно союзники близкие Эмираты и Саудия сейчас в конфликте находятся. Но главному интересанту — Израилю — это только на руку. Потому что по сути дела это остались две самые сильные страны. Е.ВОЛГИНА: Саудовская Аравия и Израиль. Н.СУХОВ: Нет, Эмираты я имею в виду, из арабов. Остальные арабские страны, в общем-то, не играют уже никакой роли, несмотря на масштабы, Египет, например, и так далее. Египет прикормлен уже десятилетиями. Е.ВОЛГИНА: Но там экономическая ситуация, наверное, не та. Н.СУХОВ: Они уже пережили, во-первых, свою арабскую весну, поняли, как бывает. Во-вторых, они ежегодно получают четыре с половиной миллиарда долларов от США в свой бюджет. Зачем им выступать против? Е.ВОЛГИНА: Мне мысль сейчас пришла, Израилю тогда и выгодно, чтобы арабы между собой переругались. Н.СУХОВ: Конечно. Е.ВОЛГИНА: То есть это как бы следующий этап. Н.СУХОВ: Это декларируется, декларируется в открытую, и никто не скрывает. Почему дестабилизация соседей происходит? Тот же Ливан, то, что произошло в Сирии. Им не нужны сильные соседи, которые могут им в итоге, опять же, с их идеологией «скинем Израиль в море», не нужны. И те и те на самом деле радикалы, и эти радикальные идеи приводят к постоянным конфликтам. А кто поумнее и больше имеет ресурсов, он конфликт внутренний устраивает в той или иной стране, который приводит к хаосу, дестабилизации и, соответственно, как израильтяне думают, у них от этого усиливается безрукость. Е.ВОЛГИНА: Вот этот парад арабских вёсен, который происходит, период арабских вёсен, он спровоцировал огромный отток населения в поисках лучшей жизни, в том числе радикализация произошла, потоки беженцев в Европу. Наслоилось всё это на политику мультикультурализма, абсолютно провальную. А ведь очередная дестабилизация Ближнего Востока спровоцирует и новую волну. Почему, с вашей точки зрения, сейчас то ли об этом немодно говорить, то ли не нужно об этом говорить, то ли это, наоборот, и надо тем же самым американцам, чтобы очередной исход с Ближнего Востока был. А куда идти там? Только в Европу идти, больше никуда. И всё, европейцы окончательно… То есть это прям такой, знаете, видоизменённый «План Моргентау» какой-то. Н.СУХОВ: Да. Мы же с вами видим, что именно в правление Трампа и до него, конечно, Европа потеряла своё значение, у них подрыв экономики произошёл. Потеряв дешёвые энергоносители, которые поступали из России, они разрушили, по сути дела, свою экономику. Не до конца, конечно, они трепыхаются и так далее, ресурс у Европы огромный, мы не видим такого краха, но создать им проблему с очередной волной беженцев очень по-американски. Почему бы нет? Е.ВОЛГИНА: Ну просто исламизация Европы… Н.СУХОВ: То, что там внутри происходит, это, на мой взгляд, чудовищно. Не в исламизации дело, а в том, что там радикальные исламские идеи. Е.ВОЛГИНА: Радикализация, да. Н.СУХОВ: Бог с ними, пусть мусульмане молятся в мечетях, где хотят, где они живут. Там большинство населения нормально себя ведёт. Другое дело, что европейские общества не смогли за десятилетия независимости соседних стран по Средиземноморью адаптировать и интегрировать людей, которых они сначала завозили как рабсилу, а потом семьи, уже сейчас три поколения и так далее. Они, опять же, оставаясь расистами в определённой степени, никак не думали об интеграции этого населения, давая им при этом гражданство, но всё равно для них он остался чёрным, он остался арабом, с пренебрежительными кличками и так далее. Всё это второе, третье поколение этих эмигрантов, которые по идее должны были бы стать гражданами той или иной европейской страны, очень заводит во фрустрацию психологическую. Соответственно, они протестуют по-всякому, и теракты мы видим, и различные тайные, подпольные организации и так далее и так далее. Для Европы было во многом плюсом появление ИГИЛ… Е.ВОЛГИНА: Запрещённый в России. Н.СУХОВ: Да, запрещённый, конечно же, не только в России. Потому что произошёл отток радикалов молодых туда. Е.ВОЛГИНА: Да, потому что им там пообещали какой-то справедливый мир, всё это. Н.СУХОВ: Потому что на самом деле они представляли, что они построят правильное государство, практически рай на земле по заветам пророка Мухаммеда, но вышло, как вышло на самом деле. Е.ВОЛГИНА: Но остатки-то какие-то остались. Н.СУХОВ: Ну вот. Почему Европа не хочет, например, решать проблему лагерей, в которых находятся семьи игиловцев? А там, если мне не изменяет память, сейчас порядка 80 тысяч женщин и детей. Под контролем американской администрации на северо-востоке Сирии несколько лагерей. Е.ВОЛГИНА: Почему не хотят решать? Н.СУХОВ: Если Россия своих вывозила… Е.ВОЛГИНА: Да, были истории, Чечня этим занималась активно. Н.СУХОВ: Да, да, у нас Львова-Белова занималась, до этого Кузнецова, детские омбудсмены. Я в это время в Сирии был, поэтому я всё это видел, через меня это проезжало всё. А европейцы — нет. Потому что они понимают, что это всё радикальное приедет и устроит у них бунт. Е.ВОЛГИНА: Понятно. Обозлённые, нищие. Н.СУХОВ: Конечно. Пожив уже несколько лет, они там с какого года, где-то с 2017-2018-го сидят, если мне не изменяет память. Но то, что там творится внутри, это ужас. Е.ВОЛГИНА: Как вы видите трек развития вообще сейчас Ближнего Востока? Ведь, по сути, получается, что проблемы Ближнего Востока экстраполируются на весь мир в целом. Парадокс в том, что Ближним Востоком пользуются для того, чтобы ослаблять сам регион, Европу, другие страны, которые поднимают голову, но при этом сам Ближний Восток тоже становится проблемой, грубо говоря, для Евразии в целом. Для американцев, наверное, нет, потому что там океан. Американцы как островитяне себя ведут, в общем, там два океана, никого не касаются. Н.СУХОВ: Они получают бонус ещё в виде эмиграции. В США, в Канаду, в меньшей степени в Латинскую Америку уезжают как раз образованные, хорошо воспитанные и чаще имеющие какие-то капиталы жители Ближнего Востока. Е.ВОЛГИНА: Но у американцев всегда была политика такая, высасывание ресурсов. Н.СУХОВ: Вот они высасывают и это тоже. Соответственно, где прибыло, в другом месте убыло. Соответственно, всё меньше и меньше умных парней на Ближнем Востоке остаётся. Е.ВОЛГИНА: И всё больше агрессивных. Н.СУХОВ: Особенно в кризисных странах. Если те же Эмираты и Саудия сейчас, наоборот, стараются привлекать. Большой поток из той же Сирии, например, ушёл в эти страны после падения режима Асада, это ещё одна была волна, то в самих этих странах некому… Вот вы задавали вопрос, почему Иран не решает какие-то проблемы. Значит, что-то… Е.ВОЛГИНА: Компетенции не хватает. Н.СУХОВ: Компетенции не хватает, конечно. Мы не забываем ближневосточный бич — это коррупция, непотизм, кумовство. Это всегда приводит к кадровым, а потом стратегическим проблемам. Е.ВОЛГИНА: Ближний Восток сейчас — это регион какого-то управляемого конфликта, это стремительная радикализация, там будет всё больше как раз радикализация исламских течений? Или же, наоборот, мы через какое-то время, ведь по спирали развивается, какой-то трек, например, на светскость просто ради того, чтобы выжить? Вот что-то подобное можно анализировать? Н.СУХОВ: Это всё существует параллельно. Трудно предсказывать. Смотрите, в той же Саудовской Аравии, как лидере арабского мира и мусульманского мира… Тоже не будем забывать, что он гораздо шире, чем Ближний Восток, самая многочисленная по населению исламская страна — это Индонезия. Е.ВОЛГИНА: Да, конечно. Н.СУХОВ: Не забываем. Тем не менее они признанный лидер и они отошли от своей идеологии ваххабизма, радикальной достаточно, такой строгой. Е.ВОЛГИНА: Саудиты. Н.СУХОВ: Да. Открываются миру и так далее и так далее. А сейчас многие арабы даже так широкими глазами смотрят: господи, что у нас происходит. Внутри тоже есть оппозиция этому, естественно. Это раз. Победит ли там светскость или исламизм? Не думаю, что победит светскость. Будет просто такой нормальный ислам, как он, собственно, и был, толерантный. Мусульманские завоевания как произошли? Сейчас в общественном сознании это завоевание силой. Нет. Е.ВОЛГИНА: Просвещение. Н.СУХОВ: Нет. Они просто говорили: ребята, мы вам обеспечим порядок. Опять же мусульмане пришли, арабы, в ситуации разложения Византийской империи, Иранской империи того времени, когда был хаос, бандитизм, ну всё то же самое, что мы видим сегодня. И они пообещали и сдержали это обещание населению, что «мы вам обеспечим безопасность, а вы живите, как хотите, верьте в свою религию». Там просто налоги другие ввели, очень многие люди за деньги, что называется, перешли в ислам, чтобы не платить джизью и так далее и так далее. Последующие поколения уже стали мусульманами, конечно, такими идейными. Но ещё раз говорю, это было завоевание, по-арабски это не завоевание, это фатх, открытие. Это открытие арабами мира через мирную идею и через привлекательность даже, скажем так, экономического предложения. Е.ВОЛГИНА: Да, но, к сожалению, есть параллельные агрессивные течения, которые получили власть на фоне вот этого распада, арабских вёсен. Н.СУХОВ: Да. А вот с тех пор ислам претерпел также огромное количество искажений, вот тот, основной. То есть ИГИЛ, запрещённый в России, во всём мире, заявил, что «мы сейчас построим халифат, как при пророке Мухаммеде». Они просто наврали. Е.ВОЛГИНА: Нигде не написано такого. Н.СУХОВ: Да. Того, что они сделали, не должно было быть. Но это просто идеологическая упаковка, рассчитанная на массу непросвещённого населения, которое, называя себя мусульманами, не представляет на самом деле, что это как религия, как идеология, как уклад жизни. Это же во многом уклад жизни, он всё регламентирует. А им говорят, ребят, джихад — это не учиться на самом деле, это убивать неверных. Вот и всё. Поэтому радикальные движения будут всегда. Потому что всегда будут слои населения, находящиеся на крае или за краем нищеты, и это всегда подпитывает такие движения. И всегда будут элиты, которые хотели бы, чтобы всё было умерено, как бы хорошо, даже это будет называться исламом, но будет таким умеренным, нормальным и дающим всем жить. Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но власти Саудовской Аравии состоят из людей, которые получали западное образование, американское, у них горизонтальные связи очень хорошие с американцами. Н.СУХОВ: Совершенно верно. Е.ВОЛГИНА: Они, соответственно, там обучились и привнесли к себе, не отказываясь от своего, при этом не навязывая своё. Почему они не могут это на регион в целом экстраполировать? Н.СУХОВ: Что «это»? Е.ВОЛГИНА: Такое видение. Н.СУХОВ: Вы думаете, им нравятся западные порядки? Им тоже это не нравится. Е.ВОЛГИНА: Нет-нет, как они живут. Для них же безопасность региона — залог процветания самих себя. Разве нет? Они же не могут стеной или песками, барханами отгородиться от всех. Н.СУХОВ: Это в Марокко, ПОЛИСАРИО пытались барханами, стенами песчаными отгораживаться, достаточно успешно. Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, что мы с вами говорим, в Иране вот такие проблемы, Израилю выгодно, невыгодно, но при этом надо как-то вот этот хаос пытаться управлять, поддерживать. Но при этом на поддержание хаоса тратится значительно больше сил, нежели на то, чтобы как бы начать какой-то трек к развитию. Н.СУХОВ: Да. Сейчас в той же Саудовской Аравии многое держится на личности вот этого принца, MbS, Мухаммед бен Салман. В Эмиратах тоже на эмирах, каждого отдельного эмирата, их совет, их родственная система вот эта племенная. То есть, да, эти люди с западным образованием, которые всё прекрасно понимают и прекрасно понимают, что для многих проектов надо нанимать западных менеджеров, и тогда у них мы видим, что получается. Хорошо получается. Где гарантия, что следующее поколение не будет опять идеологизировано? Е.ВОЛГИНА: Или в ту, или в другую сторону. Н.СУХОВ: Или в ту, или в другую сторону Е.ВОЛГИНА: Нет такой гарантии, наверное. Н.СУХОВ: Нет такой гарантии. Поэтому рассуждать можно, сколько угодно, но попасть пальцем в небо тоже велика вероятность. Е.ВОЛГИНА: Для России какие-то явные проблемы в связи с тем, что в Иране, в частности, происходит, на Ближнем Востоке в целом, вы видите? Н.СУХОВ: Конечно. Я хотел сказать, что вообще Ближний Восток, потому он и ближний, это по сути дела географический центр Старого Света. С одной стороны Средиземное море и Европа, на севере мы, на юге Африка, которую сейчас тоже очень активно все разрабатывают, арабы в первую очередь Е.ВОЛГИНА: Перекрёсток. Н.СУХОВ: Да. Дальше восток. Иран как бы примыкает, это большой Ближний Восток, Индия, Индонезия и прочее, прочее, Китай. Для нашего полушария Ближний Восток оказался в центре. Поэтому он Middle East, он в серёдке находится. Это ответ на ваш вопрос. Конечно, всё, что там происходит, аукается, отзывается во всех концах как минимум Старого Света, ну и, естественно, влияет и на Америки. Е.ВОЛГИНА: Николай Сухов с нами, ведущий научный сотрудник Центра ближневосточных исследований ИМЭМО РАН, автор Telegram-канала «Товарищ Сухов: Восток — дело тонкое!». Николай Вадимович, ждём вас снова. Спасибо.