Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками в программе «Умные парни» от 10 апреля 2025 года.

Нам выгодно, когда Запад в политическом, в экономическом плане разобщён. И если Трамп своими мерами по своим причинам способствует этому разобщению, мы должны извлекать из этого выгоду. Но никто не требует от нас, чтобы мы при этом отворачивались от Китая, не может требовать и не должен требовать. Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, здравствуйте. К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте. Е.ВОЛГИНА: Давайте начнём по мотивам переговоров в Стамбуле, которые сейчас ведутся. Такой вопрос: есть ли уверенность, что Соединённые Штаты Америки действительно намерены выстраивать с нами отношения как-то по-новому? Потому что, с одной стороны, в Вашингтоне новый посол российский уже работает, но при этом из самого Белого дома периодически слышны какие-то предупреждения, что если Москва не будет выполнять какие-то обязательства, то мы снова санкции будем вводить. То есть двоякая какая-то история. Нет? К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что нужно отделить зёрна от плевел. Мы пришли, мне кажется, на данный момент к тому, что во всей проблематике российско-американских отношений мы выделяем разные направления. Самое естественное и требуемое, с точки зрения создания условий для всего остального, это нормальное функционирование наших дипломатических представительств. Само по себе это совершенно не обязательно должно быть связано с какими-то другими вопросами. Напомню, что в самые горячие дни холодной войны действовала, например, горячая линия, стояли телефоны у президента Соединённых Штатов в Белом доме, у генерального секретаря ЦК КПСС в Кремле, по которым они могли, в случае необходимости, немедленно связаться. Но, если не сводить всё дело к таким экстраординарным контактам, то вся инфраструктура дипломатических отношений должна быть населена сотрудниками посольств, нормально функционирующими посольствами и консульствами. В этом вопросе мы уже с предыдущей администрацией, с предшествующими администрациями упали ниже плинтуса. Поэтому сейчас любые действия в этом плане воспринимаются как повод к энтузиазму, к оптимизму. Хотя на самом деле речь идёт не более и не менее, чем о восстановлении нормально функционирующей связи между Соединёнными Штатами и Российской Федерацией. Вот переговоры, которые сегодня пройдут в Стамбуле, с нашей стороны их ведёт новый наш посол Александр Дарчиев, а со стороны Соединённых Штатов заместитель госсекретаря, они касаются исключительно накопившихся вопросов деятельности дипломатических представительств. Нам надо, например, вернуть те шесть объектов недвижимости, которые в своё время были изъяты американской стороной в качестве наказания за наше неправильное поведение. Американцы, я знаю, волнуются по поводу того, чтобы разрешили вновь гражданам Российской Федерации по найму работать в американском посольстве, иначе они подметают и моют полы сами, а им это, видимо, не нравится. В общем, это всё естественные вопросы, но это совершенно не означает, что мы не ведём достаточно напряжённых дискуссий по другим темам. В Стамбуле кризис на Украине обсуждаться не будет, этим будут заниматься другие переговорщики. Но, насколько я понимаю, министр иностранных дел Российской Федерации в пятницу будет на анталийском форуме, то есть будет в Турции. Я почти уверен, что наш посол в США Александр Дарчиев, скорее всего, его проинформирует там, на месте, в Турции, об итогах этих переговоров, которые проходят в данный момент в Стамбуле. Что касается всякого рода заявлений, которые периодически мы слышим, мы слышим разные заявления. И сегодня, и вчера мы слышали заявления о том, что всё движется в правильном направлении. Трамп, во всяком случае, об этом сказал, что «я уверен, что всё идёт нормально, что мы продвигаемся» и прочее. Надо понимать, в чём состоит на данный момент очевидная разница в подходах с нашей и с американской стороны. Вот американцам, Трампу, прежде всего, во что бы то ни стало необходима картинка — остановленные военные действия, перестали стрелять, перестали убивать. Я, Трамп, этого добился, я это обещал, и я это сделал. Ему в меньшей степени важно, каковы условия этого, что будет за этим. Е.ВОЛГИНА: Кто гарантировать будет. К.ЗАТУЛИН: Кто это будет гарантировать, какие последствия это будет иметь для всего этого кризиса и так далее, это как бы дело следующее. Я, выступая в эфире, сказал, что раньше был исторический деятель, который говорил: ввяжемся в бой, потом посмотрим. Вот он как бы: прекратим бой, а потом посмотрим. Нас это не устраивает. Вот даже контакты, которые были на украинскую тему, между Григорием Карасиным, Сергеем Беседой и представителями Америки в Саудовской Аравии последние, касающиеся черноморских коридоров, зернового коридора и всего остального, вот я совершенно точно знаю, что наши переговорщики убеждены, мяч на американской стороне после этих переговоров. Они должны были снять санкции с нашего Россельхозбанка, должны были ещё сделать некоторые вещи, которые, с нашей точки зрения, в логике этой сделки. Они этого не сделали, но продолжают говорить, что мы тормозим прекращение огня или ещё что-то в этом роде. Это значит просто, они не считают все наши условия на самом деле такими обязательными для прекращения огня или они не могут, не хотят или не могут добиться выполнения этих обещаний, которые, в общем, висят в воздухе. Е.ВОЛГИНА: Может быть, Константин Фёдорович, связано это ещё с тем, что мы немножечко в разных системах координат пребываем? Тут был хороший тезис выдвинут, что Трамп воспринимает вообще мир, как систему сделок, бизнес-сделок, и с Украиной то же самое. А мы к вопросам безопасности всё-таки в большей степени своё внимание направляем, а это не просто сделка как в бизнесе, купи-продай. И получается, что мы немножечко не совпадаем. То есть он не понимает, видимо, степени нашей озабоченности, не может почему-то надавить на Киев, если для него так важно, не знаю, премию мира получить. К.ЗАТУЛИН: Я не могу считать себя экспертом в области мыслей Трампа, что он на самом деле думает и хочет, но такое впечатление, что у него, конечно, глаза разбежались, и он занимается одновременно всем, одномоментно. Мне кажется, что сейчас его, на данный момент, в сей момент, больше всего должно волновать всё то, что связано с его решением объявить фактические санкции, на самом деле это называется взаимные пошлины, тарифы и так далее. То есть вот эта торговая война, которая уже дала определённые результаты. Результаты эти для Трампа в каких-то случаях, он считает, положительные и в каких-то совершенно точно опасные, потому что речь идёт о панике на биржах, о рынках, которые идут вниз, о потерях официально торгуемых компаний на рынках фондовых, американских компаний, об ожиданиях рецессии во всём мире и так далее. Это, с одной стороны. И это может привести реально к тому, что цены в Америке пойдут вверх, инфляция тоже будет раскручиваться, и рабочие места будут не добавляться, а сокращаться. Для чего Трамп всё это придумал? Он придумал это для того, чтобы получить, убийственный аргумент, возвращение производства на территорию Соединённых Штатов. Я так думаю, вопреки тому ролику, который сейчас китайцы показывают, речь идёт не о том, чтобы швейные фабрики переехали из Китая в Соединённые Штаты, но, во всяком случае, переехал европейский бизнес, а он уже начал это делать и до этого и теперь. Речь идёт о том, чтобы заместить на американском рынке китайскую продукцию другой продукцией со стороны тех стран, которые готовы идти в кильватер к Соединённым Штатам, и такие страны существуют. Он уже назвал цифру, 75 государств из 185 выстроились в очередь для проведения переговоров. И, как мы знаем, вчера, насколько я понимаю, объявлен мораторий на введение этих драконовских пошлин на 75 дней именно для тех, кто готов по этому поводу вступить в переговоры. Я сейчас не говорю о каких-то экзотических островных государствах, но Индия, например, сразу заявила, что она не собирается воевать с Соединёнными Штатами, что она идёт к соглашению, что осенью такое соглашение будет. Осенью будет. Трамп дал 75 дней. Е.ВОЛГИНА: 90 дней против 75. К.ЗАТУЛИН: Извиняюсь, может быть, я ошибся, 90 дней. Но в любом случае речь идёт о том, что к лету, к концу лета всё должно быть с этим ясно. Что касается Китая, то он не собирается в таком стиле договариваться и сдаваться. И Китай, как мы знаем, принимает ответные меры. Мнения, которые звучали, о том, что Китай всё-таки, прежде чем их вводить, задумается, вступит в какие-то переговоры, вот на данный момент пока не подтверждаются. Хотя Китай на начальном этапе теряет больше от этих взаимных пошлин, поскольку есть торговый дефицит в Соединённых Штатах, Китай в два раза больше поставляет Соединённым Штатам, чем получает оттуда. Соответственно, пошлины, которыми может Китай обложить, примерно в два раза меньше тех, которыми могут обложить китайские товары Соединённые Штаты. Но ведь вопрос-то не в этом. Вопрос в структуре этих товаров, в том, возможно ли их заменить, к чему это приведёт, какие цены возникнут на внутреннем рынке Соединённых Штатов в результате отказа от этого дешёвого товара, который получит наценку в 120%. Поэтому на сегодняшний день, мне кажется, это в большей мере должно беспокоить американскую администрацию. Во всяком случае, симптомы такие, что Трамп тоже, несмотря на свою толстокожесть, это понимает. Он заговорил о том, что в США многие запаниковали, что это преждевременно, что на самом деле мы идём правильным путём. Но в самой его команде, как известно, есть уже расхождения по поводу этих мер, публичные ссоры, споры, надо было так поступать или не надо было. Очевидно, что это элемент, в данном случае главный элемент — это элемент борьбы за лидерство с Китаем, а всё остальное — это придаток. Всё остальное — это придаток. Китай и Европа — это главные цели, которые преследовал Трамп, желая как бы перераспределения финансовых и прочих потоков в свою пользу, в пользу Соединённых Штатов. Е.ВОЛГИНА: Не кажется ли вам, Константин Фёдорович, что сейчас то, что мы наблюдаем, стало следствием, в том числе, возможно, какой-то осторожности со стороны китайцев и других стран, например, по БРИКС? Потому что Россия, оказавшись в позиции изоляционной вынужденно, мы поняли, нам нужна своя инфраструктура, альтернативные пути поставок и так далее, и всем остальным тоже это предлагали. Трамп предупреждал БРИКС, что «если вы будете думать об альтернативных каких-то поставках, я на вас санкции наведу». Так он и так санкции ввёл, но это не санкции, тарифы называется. А если бы была выстроена инфраструктура, может быть, как раз и переговорная позиция со стороны остального мира была бы сильнее? К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что это, во всяком случае, повод. Я уверен, что мы должны извлекать из всего свою выгоду, пусть никто не обижается, ни Соединённые Штаты, ни Китайская Народная Республика. И, конечно, выгода наша состоит в том, чтобы свои возможности в этом случае предоставить, в том числе тем странам, которые оказываются под пошлинами такими, как сегодня Китай, американскими. Я уверен, что мы не должны в этой ситуации как бы бросать партнёрство с Китаем или с другими странами, попавшими под эти пошлины. Я не уверен одновременно и в том, что мы должны быть впереди планеты всей в осуждении мер Трампа, в борьбе с этими мерами Трампа, как бы в подготовке резолюции ООН об осуждении политики американской. Это не наша роль. Я уверен, что такого рода инициативы вполне возможны, но мы в них участия принимать не должны. Мы должны из всего этого извлекать свою собственную выгоду. Нам, конечно, выгодно, когда Запад в политическом, в экономическом плане разобщён. И если Трамп своими мерами по своим причинам способствует этому разобщению, мы должны извлекать из этого выгоду. Но никто не требует от нас, чтобы мы при этом отворачивались от Китая, не может требовать и не должен требовать. Отворачивались от Китая, отворачивались от Ирана или ещё от кого-то только по той причине, что мы хотим угодить Трампу. Мы, мне кажется, в этой ситуации оказались в относительно выигрышном положении, потому что на нас эти меры не распространены. Принято считать, что это по той причине, что и так наша торговля сведена к минимуму. Но, между прочим, есть любопытные обстоятельства. Если дефицит Соединённых Штатов в торговле с Российской Федерацией два с половиной миллиарда, а вся торговля три миллиарда или что-то в этом роде взаимная, то с Тринидад и Тобаго 400 миллионов у Соединённых Штатов дефицит, и против Тринидад и Тобаго тогда не постеснялись ввести взаимные пошлины, а против России — нет. Е.ВОЛГИНА: Но странно их вводить, потому что американцы и так вывели из-под санкций ключевые для себя, значимые товары — это уран, титан и алюминий. К.ЗАТУЛИН: Ну вот мы видим, что не всё так безумно, когда дело касается санкций Трампа, у него есть своя идея. Насколько эта идея может быть успешной, насколько она поможет ему политически, потому что сейчас пруд пруди разного рода пророчеств о том, что это будет стоить Трампу потери конгресса через два года или, допустим, поражение на выборах через четыре года, мне кажется, слишком далеко заглядывают в этом плане. Е.ВОЛГИНА: Слишком быстро всё меняется. К.ЗАТУЛИН: Да, слишком быстро всё меняется, и могут быть разные результаты от этого. Но то, что на данный момент всё это окно возможностей для нас, не только в экономике, но и в других вопросах, это точно. В экономике, кстати, кроме положительных каких-то поводов, есть и отрицательные. Ведь в результате мер Трампа замедляется экономический рост, соответственно, тут же падает цена на нефть. Это один из главных наших экспортных товаров. На базе цены на нефть у нас свёрстан бюджет. В бюджете у нас заложен прогноз 69 долларов за баррель. А сейчас, на данный момент нефть торгуется по цене 60-64, то есть уже ниже этой цены. А в самый момент пиковый, когда это было объявлено, опускалась до 52. Если эта тенденция сохранится и укрепится, конечно, это будет наносить ущерб перспективам нашего бюджета и заставлять его корректировать. То есть тут не одни только радости по поводу, что мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. Есть и обстоятельства непреодолимой силы, которые связаны с нашей всё-таки вовлечённостью в мировую экономику и с нашими связями с теми, кто подвергнут санкциям, я имею в виду Китай и другие страны. Е.ВОЛГИНА: Интересно, если к политике как раз переходить, вы, Константин Фёдорович, говорите, что нужно выгоду извлекать. Возникает вопрос, как можно воспользоваться как раз вот этим эпатажем со стороны Трампа? Потому что вроде бы у людей был такой осторожный оптимизм, когда вот эта перепалка в Белом доме случилась между Трампом и Зеленским, но как-то потом всё сдулось. Вроде бы Трамп проявляет политическую смелость, развязывает торговую войну со всем миром и требует к себе подчинения, уважения, чего угодно, чтобы ему покорились, но в адрес Киева такой решительности нет. Почему? К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что здесь действуют многие факторы, в том числе активность Украины и Европы, которые пытаются этому противостоять. И не замечать этого совершенно Трамп не может и Америка тоже. Действуют и обстоятельства, связанные с многолетним взращиванием в самих Соединённых Штатах идеи, что Россия и есть главный враг. Мы, кстати, уже в документах Пентагона перестали быть главным врагом. Главным врагом в документах Пентагона, как я понимаю, при новом министре обороны становится Китай, что, в общем, все пророчествовали, что так оно и будет. Так оно и начинает быть, но на это нужно время какое-то. Что касается отношений с Украиной, да, на сегодняшний день есть, как мне кажется, замедление в этих переговорах, в достижении результатов, если не в переговорах, прежде всего потому, что мы по-разному подходим к этой идее прекращения огня. Как я уже сказал, мы не против, это же официально нами заявлено, но мы не можем, никто сейчас не может открыто высказаться против прекращения огня. Мы говорим, да, мы за прекращение. Украинцы говорят, да, мы за прекращение. Это в данном случае, хотите — верьте, хотите — нет, некое достижение американской стороны, потому что она перед всеми ставит это в качестве императива. Но дальше расходятся интересы, расходятся цели. Мы требуем устранить первопричины, требуем соблюдения условий. Зеленский рассчитывает на поддержку со стороны если не США, то своих друзей в Европе. Зеленский всё ещё не отошёл от мысли, что «Европа нам поможет» и не только вооружениями, но и солдатами. Это вот идея пресловутого миротворческого корпуса, с которой носятся Макрон и Стармер. Но эта идея всё меньше и меньше кажется реальной. Потому что первая же инвентаризация возможностей Франции, Великобритании, Европы приводит к тому, что без американцев всё равно они не могут обеспечить эффективную оккупацию под названием «миротворчество» на Украине. Им требуются американские спутники, им требуется американская логистика, им требуется американская поддержка. Им, в конце концов, требуется на перспективу американское оружие, потому что своего оружия недостаточно. Уже заявлено, в том числе заявлено американскими представителями, какие заявки со стороны Европы американского вооружения возросли в шесть раз по сравнению с предыдущим периодом. То есть Европа сама не может успеть произвести это оружие, с одной стороны. С другой стороны, она делает эту заявку в расчёте на то, что такой бизнесмен как Трамп расценит это как необходимую взятку и скорректирует своё поведение по отношению к Европе. Но Трамп пока эти пасы, как мы видим, не принимает, потому что он эту Европу продолжает обкладывать пошлинами, это больше всего сейчас эту Европу интересует. Всё, что касается Украины, как бы на время ушло на второй план. На время. Е.ВОЛГИНА: А для нас это не проблема, что это у американцев ушло на второй план? К.ЗАТУЛИН: Это ушло на второй план для Запада — и это для нас хорошо. А что касается нас, то мы, как известно, продвигаемся, пусть и не самыми семимильными шагами, но продвигаемся, очищаем Курскую область, практически она зачищена, продвигаемся на других направлениях. И на Западе по этому поводу тоже те, кто интересуется украинским конфликтом, они паникуют, потому что Россия, дескать, сознательно затягивает, потому что она ведёт наступление. Е.ВОЛГИНА: Да, были вчера экзотические заявления со стороны Киева, что Россия Китай втягивает в конфликт на Украине. К.ЗАТУЛИН: Но это в связи с заявлением о том, что якобы или на самом деле они захватили двух граждан Китая, в военных действиях и так далее. Но на самом деле, конечно, это пас для Соединённых Штатов. Соединённые Штаты сразу отреагировали. Но нельзя было, наверное, по-иному ожидать. Но, с другой стороны, они нам запрещают ковырять в носу. Огромное количество, никто не скрывает, советников, инструкторов западных находятся сегодня, вовлечены в военные действия, находятся на Украине. Это на одной чаше весов. А на другой чаше весов действительные или мнимые два гражданина КНР, которые являются неубиенным доказательством того, что Китай вступил в войну на стороне России на Украине. Е.ВОЛГИНА: Звучит так себе. К.ЗАТУЛИН: Это явно в духе того самого «Квартала», который когда-то Зеленский, как мы знаем, представлял на телевидении. Е.ВОЛГИНА: Интересный ещё такой момент. Тут выступил генсек СНГ Сергей Лебедев, он говорит, что есть у Трампа настрой на восстановление диалога по безопасности и контакты с Российской Федерацией, что внушает осторожный оптимизм. И говорит, что непредсказуемость Трампа может в определённый момент привести к более масштабному витку эскалации в Евразии. Получается, мы всё равно на пороховой бочке, потому что непонятно, что будут делать американцы, а от того, что будут делать американцы, зависит судьба всего мира. Ну как-то так. К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать, что всё то, что произошло на прошлой, на этой неделе продолжает происходить, говорит о том, что мир меняется, условия отношений между разными странами пересматриваются, определённая деглобализация происходит и национальные эгоизмы в этом отношении начинают побеждать. По крайней мере, такова линия американской администрации. Всё это может иметь разные последствия, самые противоречивые, в том числе и для нас. Сергей Николаевич Лебедев умудрённый руководитель. Я, кстати, поздравляю, ему вчера исполнилось 77 лет. Это руководитель исполкома СНГ, но ведь мы знаем хорошо, что он долгие годы руководил Службой внешней разведки России. Конечно, как человек опытный, он высказывается осторожно. Мы не хотим… Мы конкурируем за Трампа, это ясно, с западниками, с Украиной и так далее. Мы пытаемся сделать так, чтобы он лучше понимал нас, чем их. Но, с другой стороны, идти на поводу у Трампа в тех случаях, когда наши интересы не будут соблюдены, мы, конечно, не будем. Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Есть интересный ещё момент, Константин Фёдорович. Трамп же взялся за всё сразу и вот за миграцию он взялся. И говорит, что планирует штрафовать мигрантов почти на тысячу долларов в день после решения о депортации, если они страну не покинут. У не желающих покидать также будут конфисковывать имущество. Борьба с нелегальной миграцией. Можно ли в принципе сравнивать методы борьбы с нелегалами в Российской Федерации и в других странах? К.ЗАТУЛИН: Сравнивать всегда можно всё со всем. Только при этом надо понимать, что всякие сравнения грешат. Для начала, объём проблемы в Соединённых Штатах, по официальным данным, 11 миллионов нелегальных мигрантов. Более того, они продолжают просачиваться, продолжали, по крайней мере, просачиваться через границу, прежде всего границу с Мексикой. Собственно говоря, это было поводом для репортажей, для видеофильмов, для блокбастеров Голливуда, для чего угодно. Эта проблема давно стоит перед Соединёнными Штатами. То есть они мечутся между представлением США, как стране обетованной, которая создана за счёт миграции в XIX веке, и нынешними обстоятельствами, которые приводят к подъёму антимигрантских настроений, в частности. Действительно, для избирателей Трампа борьба с нелегальной миграцией, ограничение миграции в США — это действительно как бы один из важных факторов, почему именно за Трампа голосовали. Он пытается реализовать эту повестку. С этой повесткой борются его политические оппоненты. Борются по разным причинам, по экономическим, по политическим, всяким иным. Многие решения, которые уже успел принять Трамп, они заблокированы судами, американскими судами, которые эти решения отменяют. Успехи по части депортации достаточно скромные. Несколько тысяч человек депортированы, но можно себе представить, сколько потребуется времени для того, чтобы депортировать все 11 миллионов. То есть, попросту говоря, это не решаемая задача в таком объёме. Что касается нас, объём нелегальной миграции наш существенен, но он никак не приближается к этой цифре. Он официально колеблется в диапазоне от 600 до 700 тысяч человек. При этом те нелегальные мигранты, которые на нашей территории находятся, это, как правило, выходцы из республик Средней Азии и Закавказья. То есть, строго говоря, или сами, или дети тех, кто ещё 30 лет назад были нашими согражданами. Это люди, которые, как правило, всё-таки знают русский язык, хуже, лучше… К сожалению, в последнее время мы отмечаем, что, конечно, падает предоставление и возможности… Но мы ответили на это специальными программами, строительством школ, поощрением русского языка за рубежом, мы это делаем. При этом у нас тоже растут антимигрантские настроения, я как бы не собираюсь этого не признавать. Они растут по причинам, что для этого возникают поводы. Самый яркие — это террористические акты, «Крокус» и так далее. Есть и менее резонансные, но тем не менее болезненные. Есть на сегодняшний день, к большому сожалению, те, кто делают на этом уже свой рейтинг, политику, строят на этом свои политические планы, на том, чтобы оседлать антимигрантскую волну и на её гребне прорваться на выборах или во власть и так далее, в общественном мнении закрепить свою позицию. Я считаю, что без того, чтобы навести порядок в работе с миграцией, обойтись не удастся. И президент, собственно говоря, это подтвердил, только что внёс изменения. У нас происходит реформа в рамках МВД всей этой службы, которая занимается миграцией. Если раньше было главное управление по делам гражданства и миграции, то теперь служба по работе с иностранными гражданами, тоже в рамках МВД, но руководителем её назначен, как вы знаете, заместитель генерального прокурора Кикоть. Е.ВОЛГИНА: О чём, кстати, это говорит? К.ЗАТУЛИН: Два из этих следует главных вывода. Во-первых, после колебаний и размышлений руководство нашей страны всё-таки сошлось на том, что забирать вообще миграцию, создавать, как предлагали многие, я в том числе, создавать отдельное самостоятельное ведомство вот на этом этапе не следует. Всё должно оставаться всё-таки под крышей МВД. Но при этом по отношению к тем, кто вёл эту миграцию в МВД, по крайней мере, принято решение назначить человека со стороны, не слишком далёкой стороны, близкой, правоохранительной, но не из МВД. То есть Кикоть стал первым замом министра внутренних дел, но он вообще-то всю свою службу провёл в прокуратуре, он замгенерального прокурора. Я не знаю, как сформулированы задачи, мы ещё не встречались с ним. Он только приступил к своим обязанностям, идёт передача дел. Дел много. Поэтому можно и нужно понимать, что необходим какой-то тайм-аут. Но через какое-то время обязательно будут прояснены поручения, которые даны новому руководителю. Поручение главное заключается в том, что, конечно, требовательнее нужно относиться к миграционным потокам, но прежде всего надо понимать смысл миграции. Нет абсолютно никакого сомнения, что дальше заниматься миграцией исключительно в духе учёта и контроля, без понимания, куда эта миграция направляется, зачем она нужна, где есть перекос в миграции… 48% (это данные прошлого года) мигрантов работают в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге, а на всю остальную страну остальная половина. Соответственно, возникают перекосы, диспропорции, перспективы анклавов и так далее и так далее. Обостряются разного рода житейские проблемы, и с этим мы столкнулись. Государственная дума принимала решения, известно о 14 законах, которые были в течение 2024 года приняты в основном в борьбе с нелегальной миграцией. Я лично, уже об этом говорил, являюсь автором или соавтором большинства из них, хотя не со всеми законами я согласен. Два из них мне кажутся избыточными: по поводу браков и по поводу обучения детей мигрантов в школах. Я не буду сейчас повторять свою аргументацию по этому поводу, но мне кажется, что очень важно понимать берега, в которых мы находимся, и очень важно понимать, что не всё совпадает в условиях миграции в Европе, в Америке и у нас. Если бы в Европе можно было размышлять, надо или не надо завозить гастарбайтеров из мусульманских стран, таких как Турция, то у нас, собственно говоря, ислам одна из традиционных конфессий. Мы как бы можем спорить о том, нужны нам вообще мигранты или не нужны для развития нашей экономики. Я уверен, что мы сейчас на этом этапе от этого никак не избавимся. Надо вести дело к тому, чтобы зависимость от миграции сокращалась, но это на почве повышения производительности труда, на почве восстановления рабочих профессий, соответственно, профтехобразования, которое приводит к обладанию этими профессиями. Это не одномоментное дело. С другой стороны, мы должны понимать, что никто нам не завёз адыгов, чеченцев, татар, башкир — они живут на своей собственной земле, которая является частью территории Российской Федерации. Поэтому реагировать так, как могут реагировать в Европе на засилье мусульман, на исламизацию и так далее, мы не можем по определению, потому что мы многонациональная и многоконфессиональная страна. Притом что, конечно, государствообразующим народом у нас является русский народ, но он в основе своей, конечно, православный. Е.ВОЛГИНА: Но, насколько я понимаю, Константин Фёдорович, здесь история такая интересная. Была сегодня новость или вчера, что в Киргизии начали гражданам разъяснять необходимость избавления от никабов, то есть совсем закрытой одежды. И были некоторые эксперты, которые говорят, что в странах Центральной Азии люди, которые в эту сторону в исламе уходят, они, не видя поддержки там, уезжают, например, в Российскую Федерацию, где, оказывается, вся история более лояльная. Но при этом возникает социальная напряжённость с местными жителями, и вот это нужно как-то решать. К.ЗАТУЛИН: Конечно, это одна из претензий к тому, как этим занималось ответственное ведомство весь этот период. Потому что это ответственное ведомство меньше всего вникало в культурные, национальные, религиозные вопросы. Вообще, например, не вело статистики по национальностям, только по гражданству. У нас в пятёрку граждан иностранных, наиболее представленных в трудовой миграции, входят, например, граждане Казахстана. Кто они, казахи или русские? На этот вопрос МВД не ответит, потому что оно этой статистики не ведёт. Е.ВОЛГИНА: У нас было как-то не принято, видимо, почему-то. К.ЗАТУЛИН: Вот как-то не принято. Что касается никабов и всего остального. Например, я знаю прекрасно, что в Таджикистане гораздо более жёсткие правила, когда дело касается, например, отправления религиозных обрядов. Там никто не молится на улицах. Там никто не режет баранов на улицах во время праздников. У нас на это смотрели сквозь пальцы, и это стало поводом для ответной реакции. Более того, я знаю, что представители спецслужб Узбекистана, Таджикистана неоднократно обращаются, конечно, мы с ними сотрудничаем, и говорят о том, что дайте нам возможность, мы хотели бы более глубоко работать с нашей диаспорой в России, потому что мы лучше представляем опасности, угрозы и всё остальное. В том же Таджикистане, скажем, есть ограничения на государственной службе, если вы обрастёте бородой и будете в таком традиционном виде пытаться работать на госслужбе, вас просто на эту госслужбу не примут. У нас таких условий до сих пор не было. Ну так надо делать выводы быстрее. Надо, значит, требовать соблюдения общих правил и так далее. Но всё, что мы ни делали бы, мы должны делать, во-первых, осторожно и не раскачивать межнациональные отношения. Вот в этом я лично подозреваю и, честно говоря, озабочен поведением тех, в том числе и некоторых своих коллег, которые не стесняются в выражениях по этому поводу. Это для нас абсолютно неприемлемо. Это не только с точки зрения многонациональности России, это с точки зрения наших целей как государства на постсоветском пространстве. Мы не можем одновременно развивать эту евразийскую интеграцию, пытаться сохранить своё влияние в Средней Азии, в Закавказье, при этом заниматься ксенофобией у себя в стране по поводу людей из этих стран. Е.ВОЛГИНА: Может быть, есть необходимость, например, в большей степени сотрудничать с руководством различными службами стран исхода? Потому что у них тоже есть история, когда Россию начинают обвинять в шовинизме на основании того, что мы начинаем задавать вопросы или каким-то образом регламентируем работу, пребывание мигранта здесь. К.ЗАТУЛИН: Этого рода недоразумения разрешаются. Хотя обиды возникают, и они были. И в том, как трактовали, скажем, события в «Крокусе», были не только по этому поводу, и предшествующие, и всякие иные. У каждого, что называется, своя правда. Но я за то, чтобы мы здесь находили разумные пути. Я против того, чтобы мы уходили из Средней Азии. А вот отказаться от трудовой миграции, например, перекрыть кислород, ввести визы и так далее — это этапы ухода нашего от влияния. Мало того, недели не прошло, только что проходил первый в истории саммит Евросоюза в Средней Азии, он проходил в Узбекистане. Е.ВОЛГИНА: Интересно. К.ЗАТУЛИН: Все там были, договаривались руководства среднеазиатских государств, бывших союзных республик, заинтересованы в притоке инвестиций. Урсула фон дер Ляйен объявила о суммах, которые они готовы потратить. Ради чего они тратят эти суммы? Для того чтобы разобщить, найти для этих стран другие ориентиры. Они не ведут, вопреки мнению наших помешанных на идее заговора, не ведут никакой агитации в пользу того, чтобы из Средней Азии ехали как можно больше в Россию и здесь изнутри ее дестабилизировали. Они ведут там пропаганду ради того, чтобы избыточные трудовые ресурсы из Средней Азии поехали в поисках в другие страны, не в Россию: не надо ехать в Россию, Россия — это зло, Россия вас всех перекрестит и отправит на фронт специальной военной операции. Это официально идёт, полуофициально агитация радио «Озоди»*, например, Радио Свобода*, радио «Свободная Азия»*(признаны в России нежелательными организациями) и так далее. Е.ВОЛГИНА: Всё это нежелательные организации. К.ЗАТУЛИН: Да. Вот эти все организации, они на это были настроены, особенно на деньги USAID и так далее, которые до сих пор работали. Поэтому давайте разбирать чёрное и белое. Невозможно себе представить, чтобы западные спецслужбы агитировали за поездку граждан из республик Средней Азии в Россию. Потому что тогда они должны были бы агитировать, говоря о том, что «езжайте в Россию, там всё хорошо, там вы заработаете, Солнце встаёт для вас в России», а сами при этом имеют в виду, что приедут эти мигранты и тут начнутся столкновения наши с мигрантами, внутренняя дестабилизация. Или, как считают многие, будут формироваться армии курьеров для того, чтобы захватить почту, телеграф и телефон в городе Москве. Е.ВОЛГИНА: Есть такая конспирология тоже. К.ЗАТУЛИН: Да. Эта конспирология у нас сплошным цветом расцветает в интернете и так далее. Не могут они одновременно демонизировать Россию везде, это главная их линия, Запада, и одновременно приглашать ехать в Россию. Они приглашают найти другие пути. Они дают квоты. Казалось бы, такая избыточная, с точки зрения миграции, страна как Германия, Великобритания, дают квоты на поездки в 10 тысяч. Пусть не большие, но знаковые. Они используют, всячески пытаются раскручивать недовольных в результате депортации из России. Этих людей используют для того, чтобы они вели агитацию против России там, у себя в странах, вернувшиеся в страну. Обиженные депортацией, обиженные выселением и так далее. Я хочу сказать, что, конечно, те, кто заслужил депортацию, должны быть депортированы. Но при этом надо понимать, что такой объём, как 700 тысяч, мы депортировать не сможем. Президент до 30 апреля продлил сроки введения, реестра контролируемых лиц и режима высылки. Это те новации, которые вошли в законодательство в прошлом году, по закону, который я вместе с другими депутатами внёс. Но реализовать на практике, мы на самом деле отложили эту реализацию именно потому, что предоставили возможность людям, которые оказались в зоне нелегальной миграции, потому что просрочили сроки пребывания здесь, легализоваться. Если они это сделают, если к ним нет других претензий, то пускай продолжают здесь оставаться и работать, если у них есть для этого основания и если мы не против этого. Поэтому минимизируем как бы проблемы, которые мы здесь, к сожалению, обрели, но должны понимать, что в сегодняшней ситуации, в условиях демографического спада, в условиях военных действий заниматься тем, что кричать «ату его» мигрантам на всех углах и средств массовой информации — это просто дестабилизация ситуации в нашей стране, другая форма дестабилизации. Е.ВОЛГИНА: Марина, наша слушательница, спрашивает: «А что делать с тем, что мигранты уже в отдельно взятых каких-то регионах пытаются свои порядки диктовать? Вспомните историю, когда диаспоры пытались продвинуть идею наделения себя полномочиями чуть ли не муниципальных властей». К.ЗАТУЛИН: Послушайте, наверное, странно было бы отрицать, что каждый ищет, где глубже. Люди, в том числе иностранные граждане, если они каким-то образом объединяются, пытаются обеспечить себе лучшие условия. Всё ли у нас хорошо с условиями, в которых эти мигранты трудятся? Это же одна из основных претензий. Наши предприниматели не оформляют их на работу, потому что им это выгодно, потому что они не платят в этом случае налоги, не уплачивают пенсионные и всё такое. Они вынуждены, мигранты наши, на это идти, потому что они хотят какие-то денежки получать, отсылать к себе домой. Сотрудники тех самых органов, которые у нас ведут миграцию, они что, все вне всяких подозрений? Разве мы не понимаем, что мигранты стали дойной коровой, в том числе полным-полно дел, которые открыты в отношении служб миграции, когда речь идёт о взятках, которые даются. Самое благодатное племя для того, чтобы с них стричь купоны, это мигранты, потому что они бесправны, они не граждане нашей страны, их всегда можно припугнуть, и они готовы полезть в карман. И это тоже проблема, которую надо видеть. Но эта проблема, не только с мигрантами связанная, но и с нашими органами, которые с ними ведут такую работу. Значит, этим надо заниматься. И этим у нас занимаются, но надо понимать степень зависимости этих людей. Я, например, считаю, что это очень правильная идея была, например, создать омбудсмена по правам мигрантов и иностранных граждан, так же как у нас есть омбудсмен по правам человека, но у него основная сфера работы — это граждане Российской Федерации. Может быть, надо выделить или в офисе самого омбудсмена Татьяны Москальковой или отдельно ввести, как есть в некоторых странах, специалист, который занимается официально жалобами. Они могут быть, эти жалобы, справедливые, могут быть несправедливые, но, во всяком случае, кто-то их должен принимать и кто-то должен в них разбираться. Да, я получаю, как депутат Государственной думы, как специальный представитель, большую почту, но в большинстве своём она связана совершенно не с мигрантами, она связана с соотечественниками, это другая сторона нашей работы. Потому что, кроме мигрантов, есть ещё такая проблема, как репатриация соотечественников. И вот здесь, я хочу сказать, здесь тоже надо разбираться. Я две недели назад внёс в Государственную думу новый законопроект о репатриации в Российскую Федерацию. У нас эта репатриация на сегодняшний день во всём нашем законодательстве упомянута одним словом, потому что до сих пор она была закрытой темой. Называли это добровольным возвращением соотечественников. Но как таковая репатриация, как механизм, как направление деятельности, она теперь начинает развиваться, только с момента подписания президентом в ноябре 2023 года специального указа по этому поводу. И теперь пора в законодательстве её прописать. С этим связано моё предложение. Е.ВОЛГИНА: Будет больше отклика? Будет людям проще воспользоваться этим механизмом, как вы думаете? К.ЗАТУЛИН: Во-первых, тот вариант, который предложил президент, тот, который я развиваю в этом законопроекте, говорит о снятии барьеров на пути репатриации соотечественников. Но я считаю краеугольно важным, особенно в сфере вот этой дискуссии, которая ведётся вокруг мигрантов, соотечественников, сограждан, не сограждан, уточнить, а кто же такие соотечественники, чтобы было понятно, что соотечественники — это представители тех народов, которые здесь живут, прежде всего, и которые как минимум знают государственный русский язык. У нас ведь до сего дня есть расхождения в понятии «соотечественник». В одном законе, базовом, о государственной политике в отношении соотечественников, говорится, что соотечественники бывают либо признаются те, кто когда-либо жил на территории Российской Федерации, или предки, которые жили здесь, если это будет удостоверено. Или, сказано в законе о госполитике от 1999 года, те, кто принадлежат, как правило, к числу народов, исторически проживающих здесь. Но перечня законодательного, а что мы считаем исторически проживающими народами, нет. Поэтому кто-то считает, что таджики тоже исторически проживающие. Это же не так. Я написал свой перечень, его можно критиковать, но его надо рассмотреть, его надо принять, иначе вы всегда отдаёте на откуп чиновнику на местах определить, ты соотечественник или нет. И он, кстати, на этом иногда делает свой гешефт, то есть берёт за это взятку. Создаёт проблему, потому что все остальные, кто за этим наблюдают, видят, что в числе соотечественников абсолютно не соотечественники. Е.ВОЛГИНА: Было много сообщений на эту тему, можно их объединить просто в один тезис, почему не сделать проще, как в Израиле. Ну, когда люди репатриироваться хотят, доказывать родство, не знаю, кровь сдавать, всё, что угодно, пожалуйста. К.ЗАТУЛИН: Я не исключаю, что, может быть, если проблема настолько окажется важной… Вот мне, например, возражают, когда я говорю, что надо подтвердить свою принадлежность к народам: а как вы это докажите? Дескать, вы это доказать не можете, раз у нас в паспорте этой записи нет. Я считаю, что эта проблема надуманная. В конце концов, существуют разные способы определения национальности, если уж идти на крайность. Е.ВОЛГИНА: Конечно. К.ЗАТУЛИН: Или, например, я в качестве обязательного системного признака говорю, что тот, кто претендует на репатриацию, считая, что он принадлежит к числу народов, здесь проживающих, должен знать русский язык. Вы знаете, что мне написали, например, некоторые наши кавказские не диаспоры, а общественные организации некие, о которых я впервые узнал из этих писем, что они существуют? Написали, что это противоречит нашей Конституции. Е.ВОЛГИНА: А русский язык — это государственный язык. К.ЗАТУЛИН: Потому что русский язык, да, он у нас государственный, но есть же государственные языки в республиках. Это касается, как правило, тех, кто когда-то уехал в Турцию, которые русского языка не знают, но знают, например, адыгский, знают, например, чеченский и так далее, вот, дескать, этого достаточно. Я считаю, что нет, этого недостаточно. Это хорошо, что они знают языки республик, но при этом, чтобы считаться соотечественником всей Российской Федерации, надо знать русский язык, он государственный. Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова. К.ЗАТУЛИН: Спасибо.