Эксперт Российского совета по международным делам, востоковед, политолог Кирилл Семёнов в программе «Умные парни» от 9 декабря 2024 года.

Конечно, Россия, прежде всего, имеет дело с сирийским народом. Если сирийский народ отказался от своего правителя, он отказался его защищать, он отказался за него воевать, в том числе и армия, что здесь может сделать Россия? Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень Кирилл Семёнов, эксперт Российского совета по международным делам, востоковед и политолог. Кирилл, здравствуйте. К.СЕМЁНОВ: Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Мы как чувствовали. Потому что мы вас пригласили ещё на той неделе, чтобы вы сегодня пришли. А выходные выдались настолько бурными, что теперь, конечно, всё от вас рассчитываем узнать. Как стало возможным то, что вроде бы вот этот перманентный такой режим гражданской войны в Сирии несколько лет продолжался, а потом, то ли кто-то расслабился, то ли действительно режимом Асада так были недовольны, что армия, в общем, не сопротивлялась. Насколько я поняла, чуть ли не сопровождала этих людей. А как их сейчас называть, боевиками, террористами, оппозиционерами… К.СЕМЁНОВ: Вооружённая оппозиция. Е.ВОЛГИНА: Вооружённая оппозиция, которая власть взяла. Потому что те, кто пришли во дворец, это представители «Тахрир аш-Шама»*, которая у нас террористическая запрещённая организация. К.СЕМЁНОВ: Не только у нас. В Турции, в ООН, в США. Е.ВОЛГИНА: Вот-вот. Как понять, что там всё-таки? По вашему мнению, что там произошло, и как стало возможен такой стремительный захват власти? К.СЕМЁНОВ: Это вообще прогнозировалось, просто не было известно, каким образом режим падёт Асада. Дело в том, что в 2023 году это всё начиналось, когда были большие протесты в Сувейде, друзы постоянно протестовали. То есть там, где не было полного контроля со стороны спецслужб «Мухабарата», там везде проявлялись очаги недовольства. В Латакии даже алавиты начали выступать. Потому что людям нечего было есть, у них не было работы, у них не было денег. Плюс на это всё накладывалось, что любые, в общем-то, замечания в адрес режима, в адрес правительства вызывали репрессии со стороны спецслужб. Это всё так держалось. И самое главное, что эту ситуацию никто не пытался изменить. Асада как бы всё устраивало, потому что он занимался своими делами со своей супругой. В общем-то, там у них свой большой был бизнес, можно сказать, Сирия называлась, и всё, что там находится. В то время как все остальные — спецслужбы, армия и вообще, кто обладал административным ресурсом, им была дана возможность свободного выпаса, скажем так. То есть они зарабатывали, где и как хотели. Государство им не платило, но сказало: у вас есть административные возможности, полномочия, вот используйте их так, чтобы себя прокормить. Естественно, такой режим долго продержаться не мог. Особенно это сказалось на армии, которая в состоянии самовыпаса, понятное дело, превращается из реальной вооружённой силы в такую непонятную, деформированную структуру. Никаких реформ не проводилось. Вот это всё так перманентно проходило. Если раньше как минимум народ в 2011-2012 году выступил в поддержку Асада, даже те, кто были им недовольны, потому что они испугались резни… Е.ВОЛГИНА: Череды вот этих «арабских вёсен». К.СЕМЁНОВ: Они испугались резни со стороны боевиков суннитских. Потому что там их называли нусайритами, что «Сирия не для вас», что «вы в Сирии чужие». Сейчас, в отличие от Асада, его противники, а именно аль-Джулани, который теперь переименовал себя настоящим именем Ахмед аль-Шараа, он теперь нусайритов называет алавитами, он с уважением теперь с ними общается. Он заключает сделки с местными исмаилитами, друзами и так далее, гарантирует им безопасность, говорит, что они тоже часть Сирии, и вообще, что скоро будут выборы, все сирийцы в них смогут принять участие. Наконец, в качестве доказательства того, что он не такой уж и радикальный, как о нём думали, он, например, отменяет обязательное предписание — хиджаб. То есть в Дамаске, кто не хочет ходить, может его не носить. Да, он провёл работу над ошибками, в отличие от Асада. Если раньше те алавиты, друзы, христиане, просто члены партии «Баас» опасались, что их вырежут, они создавали народную самооборону, Шабиху так называемую, то сейчас они уже не видели… То есть для них, что угроза со стороны «Мухабарата» Асада, что перспектива ХТШ* (признана в России террористической) были примерно равные, но при этом ещё появлялась какая-то надежда, что, может быть, что-то изменится в лучшую сторону. Е.ВОЛГИНА: Я, промониторив публикации разных экспертов, иностранных, наших, за последние два дня, сформировала для себя две мысли. Одна теория заключается в том, что это какой-то крупный договорняк. А другая теория заключается в том, что всё стало настолько неожиданным, и кто-то провернул настолько всё это тихо, и провернули это, потому что в Сирии все расслабились. Вы за какую часть? К.СЕМЁНОВ: В Сирии не расслабились. Они просто не могли напрячься. Не было стимула, не было инструментов. Е.ВОЛГИНА: Защищать. К.СЕМЁНОВ: Да, как я говорил, просто невозможно было провести мобилизацию и заставить армию воевать. Армия не хотела воевать просто против Асада. Здесь это важный момент, который говорит о том, что, конечно, если договорняк и был, на чём, кстати, настаивают арабские, египетские эксперты… Мне много, например, вопросов задавали, просили прокомментировать о том, как так получилось, что Россия и Турция заключили такую сделку, Асад остался вне игры; почему Россия на это пошла, как будто у них уже была какая-то фактура. Естественно, я сказал, что об этом ничего мне неизвестно как минимум. Но такие домыслы, понятно, почему. Потому что действительно, если мы говорим о неком договорняке, то тут надо понять, как армия разбежалась-то вдруг. То есть она же не могла без команды, без стимула просто так взять и перестать воевать ни с того ни с сего. Значит, действительно кто-то на неё повлиял. Это говорит о том, что если договорняк и был, то кто-то изнутри или союзник Асада там был. И второй, конечно, здесь вариант, опять же, если учитывать, что армия вдруг неожиданно разбежалась и всё сдала, то тут, конечно, очевидно, что на это никто не рассчитывал. То, конечно, версия на самом деле правильная вторая, то есть, что Турция, сам ХТШ, то есть «Хайят Тахрир аш-Шам»*… Е.ВОЛГИНА: Запрещённый. К.СЕМЁНОВ: Да. Они на это не рассчитывали, на такой громкий успех. То есть изначально операция планировалась в сельской местности Западного Алеппо, региона, не города, они не думали даже, что они войдут в город сразу. Они там хотели продавить фронт где-то, чтобы под шумок протурецкие группировки уже «Сирийской национальной армии» начали наступление на курдские формирования «Сирийских демократических сил». Как бы вот такой план изначально был. А тут вдруг случился коллапс на фронте, и армия разбежалась. Потом, может быть, уже какие-то договорённости были, конечно, достигнуты. Они, в конце концов, и был договорняк между правительством или частью правительства Асада и ХТШ. Е.ВОЛГИНА: В пользу того, что были всё-таки какие-то договорённости, может быть, по судьбе Асада, непонятно, кого с кем, но всё-таки в пользу этого говорит то, что он живой. К.СЕМЁНОВ: Да. Мы не знаем просто вопрос, на каком этапе этот договорняк был. Не сразу же он после падения Хамы или сразу же после падения Хомса, но, очевидно, что переход именно власти непосредственно произошёл действительно мирным путём. Е.ВОЛГИНА: Мне рассказывали люди, которые живут в Турции, у которых есть знакомые среди сирийцев, говорят, что местные паблики ликуют, что люди чуть ли ни выстроились вдоль границы, чтобы обратно возвращаться туда, и говорят, что войне конец. А всё-таки теперь важно понимать, люди эти были в Турции, потому что они бежали от режима Асада, но поддерживали эту оппозицию? Или действительно они считают, вот войне конец, теперь там будет тишь, мир, благодать, социализм, и поэтому они в мирную Сирию возвращаются? К.СЕМЁНОВ: Большинство, конечно, беженцев изначально были те, кто против Асада. В Идлибе их три миллиона, например. То есть три миллиона сирийцев, внутри Сирии это не беженцы, это внутри перемещённые лица, но тем не менее одно и тоже, в общем-то. Три миллиона сирийцев, которые были против Асада. Они переместились из других районов в Идлибе. То же самое в Турцию, в Ливан. Конечно, часть из них — это именно экономические беженцы, часть из них побежали за лучшей жизнью и так далее. Просто есть люди разные, но в целом, конечно, многие действительно хотели бы вернуться в Сирию. Но я на самом деле не думаю, что те, кто находятся в Европе, с радостью поедут назад. Вот те, кто в Турции, да, всё может быть. Потому что мы знаем, что сам Эрдоган проводит политику уже в отношении мигрантов достаточно жёсткую. У них миграционный фактор является очень важным и они пытаются сирийцев отправить назад и всячески их, скажем так, в общем-то, нездоровая обстановка вокруг их присутствия. Многие сирийцы уже сами бы с радостью уехали. Е.ВОЛГИНА: Для нас, для Москвы… В 2015 году российская армия направила контингент в Сирию по просьбе Башара Асада. У нас договорённость на 49 лет наличия там базы. Теперь вопрос, конечно, по поводу этой базы. Но всегда всё это преподносилось таким образом, что Башар Асад российский союзник, нам нужно ему помогать, выгонять бармалеев из запрещённого ИГИЛ*, потому что они угрожают в свою очередь нашему Кавказу. Теперь возникает вопрос, Иван Стародубцев, например, его поднимает: российский союзник Башар Асад или всё-таки сирийский народ? К.СЕМЁНОВ: Российские союзники — это армия и флот. Е.ВОЛГИНА: Это у нас внутри. А снаружи? К.СЕМЁНОВ: Снаружи у нас нет союзников, у нас есть партнёры. Асад действительно был союзником, можно сказать и так, потому что там соответствующие договоры были, взаимопомощь и так далее. Конечно, Россия, прежде всего, имеет дело с сирийским народом. Если сирийский народ отказался от своего правителя, он отказался его защищать, он отказался за него воевать, в том числе и армия, что здесь может сделать Россия? Поэтому можно выдумывать, как это делают эксперты египетские, других стран или западные, всякие договорняки. Но если армия хотела бы защитить Асада, если бы народ хотел защитить Асада, никаких бы договорняков быть не могло в принципе. Е.ВОЛГИНА: Либо это заговор, знаете как, западных спецслужб, которые подговорили оппозиционеров, помните, как они их поддерживали. К.СЕМЁНОВ: Если они подговорили сирийскую армию и весь сирийский народ, то, очевидно, те себя дали подговорить. Конечно, это абсурд. Это невозможно было сделать. Просто понятно, что и у России, если сам сирийский режим не собирается себя защищать, то почему его должна защищать Россия. Е.ВОЛГИНА: Сейчас важно понимать, то, что произошло в Сирии, — это следствие того, что Асад изначально был слаб, и вот эти 12 лет были медленным просто концом его режима или концом режима династии всей? Или же действительно на каком-то этапе получилось так: кто сильнее, тот власть и смог взять? К.СЕМЁНОВ: Я склоняюсь, конечно, к тому, что падение началось в 2011 году. Просто оно удержалось из-за того, что, в отличие от Ливии, допустим, в Сирии есть алавитское меньшинство, другие группы, которые сплотились вокруг Асада и не дали, в общем-то, его сбросить. Многие с этим не соглашаются, но я на этом настаиваю: не будь там именно военных формирований, дивизий, состоящих из алавитов, не будь ополченцев алавитов, христиан, друзов и других (друзов в меньшей степени, они потом, в общем-то заняли нейтральную позицию), наверное, Асад бы не удержался. Ситуация как в Ливии, если бы она была, моноконфессиональной страной, были бы одни сунниты. Там ещё курдский фактор. Е.ВОЛГИНА: И он никуда не уходит. К.СЕМЁНОВ: Никуда не уходит. Поэтому в такой мозаике на самом деле Асаду даже легче удержаться. Но одно дело, когда Асад контролирует такую небольшую полоску, в 2015 году которая, в 2014-м, которая тянулась от Латакии через Хаму, потом через Хомс и туда на юг, до Дамаска, такая узкая-узкая, как кишка, вдоль Сирии, а вокруг разные группы боевиков. Конечно, там и с населением легче вести себя, и, в общем-то, прокормить на иранскую помощь. А когда Асад получил в руки всю Сирию, ну, не всю, а 75% территории, где большинство населения, так или иначе, то самое тихое… тихий протест у которого внутренний… Е.ВОЛГИНА: Скрытый. К.СЕМЁНОВ: Скрытая оппозиция, да, которая не протестует, но в душе они Асада очень не любят. Ситуация, конечно, изменилась. Оказалось, что выиграть мир гораздо сложнее, чем выиграть войну с помощью России и Ирана, поэтому ситуация стала коллапсировать и дальше. Е.ВОЛГИНА: Но сейчас же мы предполагаем, что Сирия, поделённая, как лоскутное одеяло, то есть Идлиб фактически оккупирован Турцией, у Израиля, естественно, свои интересы, плюс курдский фактор тоже есть, иранский фактор тоже есть, уже никакая территория не контролируется сторонниками Асада, например. Это означает, что действительно гражданская война закончена, потому что, условно, звено какое-то раздражающее в виде Асада оттуда ушло, его изъяли? Ведь, наоборот, противоречий сейчас будет ещё больше, борьба за власть. К.СЕМЁНОВ: С одной стороны, да, вроде бы может начаться борьба за власть. С другой стороны, надо иметь в виду, почему Джулани удалось это всё и почему это не удалось в 2011-м, 2012-м, 2013-м, 2014-м и так далее годах. Е.ВОЛГИНА: Тогда были, может быть, слишком радикальными, денег не было. К.СЕМЁНОВ: Потому что Джулани смог как раз консолидировать всю оппозицию вокруг себя. Е.ВОЛГИНА: На почве чего? К.СЕМЁНОВ: На почве, во-первых, собственных лидерских качеств. На почве идеологии. На почве того, что он создал эту структуру ХТШ, которая была полностью боеспособна, в которой он, в общем-то, стал единоличным лидером и вокруг себя сплотил эти все силы, которые перестали быть автономными ячейками оппозиции, оказались все консолидированы. А раньше оппозиция действовала против Асада в виде ста каких-то группировок, которые на время проведения военной операции подписывали какой-то договор, что «мы сегодня будем подчиняться этому парню, завтра тому» и так далее. Е.ВОЛГИНА: Да. Но при этом сейчас вот этот главный фактор, против которого это объединение и произошло, он исчез. Всё. Нет. Нет Асада. Он ушёл. Не знаю, мирно он передал власть, немирно — неважно. Соответственно, теперь все, кто боролись против одного, разве не будут претендовать на определённое лидерство и раздачу золота и бенефитов от всего этого? К.СЕМЁНОВ: Будут, конечно. Но проблема в том, что все те, кто сейчас зашёл в Дамаск, они уже приручены Джулани. Он их в Идлибе приручил. Пока он в Идлибе выстраивал систему управления власти собственную, он убирал всех своих конкурентов, более радикальных, менее радикальных, зачистил радикальное крыло относительно… Е.ВОЛГИНА: Хотя его самого радикалом считали. К.СЕМЁНОВ: Да, его считают радикалом. Он и был из радикалов. Он зачистил как раз радикальное крыло, которое мешало его вот этим так называемым реформам или переобуванию, мимикрии или как сказать. Е.ВОЛГИНА: Интеграция. К.СЕМЁНОВ: Да. То есть, когда он стал менять свой облик, он тех, кто наиболее рьяно с этим боролся, пытался его одёрнуть, они либо погибли при непонятных обстоятельствах, как аль-Кахтани, которого якобы убили игиловцы в Идлибе, либо исчезли. Многих журналистов, которые его с радикальных позиций критиковали, в тюрьмы он посадил, как и с либеральных тоже. На самом деле в Сирии всё меняется сейчас не очень сильно, как бы один такой авторитарный режим, скорее всего, сменится другим. Е.ВОЛГИНА: Понятно, что люди, которые рады перспективе того, что гражданская война вроде бы закончилась, потому что считали раздражающим фактором и своим противником именно взгляды Башара Асада, там говорят, из тюрем людей начали выпускать. Но, помимо, условно, невинно посаженных и тех, кому просто не нравился Асад, ведь из тюрьмы, скорее всего, вышли всякие отъявленные боевики, головорезы, для которых война — это форма заработка. Предполагать, что теперь у них будет халва и конституция… К.СЕМЁНОВ: В данном случае я не думаю, что там таких было много на самом деле. Хотя и были, да. Но, во-первых, часто многих брали на службу назад, поэтому этой проблемы не было. Часто те, кто воевал на одной стороне, они потом оказывались в рядах армии Асада и наоборот. С этим там проблем не было. Проблема в другом. Стабильность Сирии будущей связана с личностью Джулани. Джулани — он террорист во всех списках. Конечно, многие бы хотели вывести фигуру Джулани из игры, потому что он террорист, он приехал в своё время, напомню, из «Исламского государства Ирака»* (ИГИ), который вскоре реформировался или трансформировался в ИГИЛ* (террористическая организация, запрещённая в России). А он как раз был губернатором провинции Анбар вот этого «Исламского государства Ирака», которого аль-Багдади, будущий халифа, тогда эмир «Исламского государства Ирака», отправил в Сирию воевать в поддержку исламского сопротивления или, как там назвать, исламского дела, чтобы там, в общем-то, светские партии не особо расслаблялись, чтобы он это всё дело прибрал к рукам. У него это получилось. Он потом расстался с ИГИ, с ИГИЛ уже, начал с ними войну, дал присягу «Аль-Каиде»* (террористическая организация, запрещённая в России), то есть такой человек, оппортунист, но, естественно, с террористическим прошлым. Конечно, хотели бы от него избавиться из-за этого. Но здесь возникает проблема: а кто вместо него? Вот если сейчас убрать террориста Джулани, то другой консолидирующей фигуры вот этой так называемой военной оппозиции нет. Поэтому и для Турции, и для Запада, они очень думают, как дальше себя вести. А Джулани им даёт любую возможность себя хорошо вести, показывает, что он, в общем-то, прислушивается ко всем сигналам и говорит: примите меня, я теперь вообще умеренный очень. Е.ВОЛГИНА: А у них есть образ… Действительно, даже если он говорит, что он такой умеренный, например, может быть, это связано с его личными какими-то трансформациями, то среди его сторонников есть те, кто, например, из радикалов. К.СЕМЁНОВ: Есть, конечно, очень много. Е.ВОЛГИНА: Из первоначального представления Всемирного халифата, вот это всё. К.СЕМЁНОВ: Нет, есть. Посмотрите, особенно русскоязычную публику, которая, как там говорится, газовала и топила, когда это была ещё организация «Джебхат ан-Нусра»*, запрещённая организация. Е.ВОЛГИНА: Запрещённая. К.СЕМЁНОВ: Она же продолжает делать то же самое в настоящее время. То есть это те же самые люди, они не изменились. Другое дело, что они очень сильно разбавлены. То есть их разбавили. То есть набор новых сирийцев, когда примерно году в 2017-м было отменён закон, который позволял набирать в эту группировку, которая стала называться как раз в тот момент «Хайят Тахрир аш-Шам», позволял набирать любого сирийца, который мусульманин. То есть он мог сказать, «я мусульманин, хочу у вас служить», его принимали. А до этого это было невозможно. Он должен был пройти какие-то экзамены на соответствие салафитскому знанию, именно салафитских основ веры, что он должен разделять идеологию джихада. А потом он этих людей очень сильно разбавил именно сирийцами, которые просто умеренные или которые просто шли за деньги, потому что там были высокие зарплаты. Е.ВОЛГИНА: А у них есть образ альтернативной Сирии сейчас? К.СЕМЁНОВ: Да, они это формировали. Они этот проект создавали в Идлибе, который, конечно, вызвал серьёзные протесты, именно протесты из-за репрессий, напомню. Потому что опять же Джулани правил там, естественно, авторитарно, и тех, кто не был согласен как справа, так слева… Е.ВОЛГИНА: Рубил головы. К.СЕМЁНОВ: Ну, не рубил, он их там сажал в тюрьму в основном или убивал. Е.ВОЛГИНА: Но если вы говорите, что человек, который переживает какие-то трансформации, может быть, становится условно умеренным, хотя сложно пока… По поступкам судят о смене взглядов. Но по факту, вот говорят, будет какой-то переходный период, полтора года, вот конституция какая-то новая будет, ещё что-то. Можно предполагать, что за форма правления и, самое главное, будут ли восстанавливать, например, Сирию? Потому что люди-то дают кредит доверия. Простые люди говорят: мы устали от гражданской войны, мы не хотим работать на фабриках в Турции, мы хотим вернуться, условно, в Алеппо (где бы они ни были сейчас), хотим служить своей стране. И вот куда они возвращаются? К.СЕМЁНОВ: Вот это большой вопрос. Если сейчас в стране не будет установлена диктатура теперь уже боевиков, вооружённой оппозиции, то, скорее всего, там опять начнётся что-то подобное, сценарий, похожий ливийскому, фрагментация. Хотя, конечно, наверное, можно что-то… Если благодаря каким-то усилиям международного сообщества, если резолюцию 2254, которую часто вспоминают, реально заставить реализовываться, наверное, что-то там изменить можно. Но, опять же, очень большой вопрос в том, насколько к этому готов Джулани и так называемая вооружённая оппозиция. Насколько они теперь, захватив власть в Дамаске, будут делиться властью, ну как минимум у Запада определённые рычаги влияния есть в виде отмены санкций. Е.ВОЛГИНА: Кирилл, в Сирии сейчас множество группировок, которые будут или сражаться за власть, или будут консолидироваться дальше. Но вопрос: на какие силы теперь России стоит опираться в Сирии и имеет ли смысл вообще? К.СЕМЁНОВ: Думаю, у России пока нет сил, на которые она может там именно опираться. То есть в том плане, что каких-то прокси, как принято говорить, или что-то подобное, естественно, об этом речь не идёт. Речь идёт сейчас о том, чтобы попытаться установить связи с новой властью Сирии, с гражданским прежде всего правительством, которое там будет сформировано, переходным. И вот уже с ним решать насущные проблемы и вопросы, в том числе касательно российских военных баз в стране. Е.ВОЛГИНА: Потому что наличие баз — это же не просто, как сейчас говорят, пока гарантируют какую-то сохранность. Но речь не идёт о том, что сохранность базы. А речь идёт, наверное, о том, чтобы там продолжали выполняться какие-то задачи боевые, поставленные перед контингентом. К.СЕМЁНОВ: Смотрите, был мирный переход, так или иначе, Асад уехал в Москву, передал все полномочия главе правительства, которое осталось фактически действующим. Е.ВОЛГИНА: Мирная передача власти вообще-то — это выборы, объективно. К.СЕМЁНОВ: Ну да, но там их не было в принципе. Поэтому передача власти как бы состоялась таким образом, и пока не будет сформирован переходный совет, переходное правительство, всё как бы будет под временным руководством действующего премьера. Соответственно, мы видели, как быстро поменяли флаг на посольстве, заявления можно посмотреть посла, который поддержал новую власть в Сирии, фактически заявил, что он как бы теперь будет работать… Есть преемственность, так или иначе, как минимум попытки её декларировать. Поэтому есть, о чём разговаривать и по поводу военных баз. Правда, пока что ещё не до конца ясно, с кем. Е.ВОЛГИНА: Да. Просто однозначно говорить тоже, что не на кого опираться, получается, что единственный, на кого можно было опираться, вернее, он на нас опирался, это Башар Асад. К.СЕМЁНОВ: Да, так и было, к сожалению. Е.ВОЛГИНА: А получается, ни с какими условными какими-то группировками, прокси и так далее у нас контактов не было. К.СЕМЁНОВ: Нет. Мы шли… Мы чётко разделяли, говорили, мы не вмешиваемся во внутренние дела Сирии. Е.ВОЛГИНА: Так мы, получается, просто его поддерживали или всё-таки мы хотели через Сирию закрепиться? К.СЕМЁНОВ: Нет, мы его даже не поддерживали. У нас очень сложный был подход. Мы вообще боролись с терроризмом в Сирии. Е.ВОЛГИНА: Вот. К.СЕМЁНОВ: А всё остальное как бы было вторично. Мы его вроде как поддерживали в борьбе с терроризмом, но не поддерживали в гражданской войне. Е.ВОЛГИНА: Выход в Средиземное море разве вторичный профит какой-то? К.СЕМЁНОВ: Нет, это итог борьбы с терроризмом, то, что мы получили базы и так далее. Е.ВОЛГИНА: И теперь хорошо бы их сохранить, потому что выход в Средиземное море. К.СЕМЁНОВ: Это тоже результат борьбы с терроризмом, уже для того, чтобы продолжать его в Африке, они нам нужны, эти базы. Конечно, политика была во многом не совсем ясная. Понятно, что если в стране находится военный контингент с 2015 года, то говорить о том, что мы прямо совсем никак не вмешиваемся во внутренние дела, не совсем, наверное, правильно. Потому что мы уже участвовали в тех или иных внутренних процессах. Поэтому, конечно, можно было более активно заниматься и работой с оппозиционными структурами, пытаться их как-то свести вместе с Асадом. Е.ВОЛГИНА: Они же вроде сюда приезжали. К.СЕМЁНОВ: Приезжали. Я с ними в своё время тут встречался, и были различные мероприятия на различных уровнях. И сейчас оппозиционеры в Москве есть, прямо скажем, тот же Кадри Джамиль здесь живёт, по крайней мере жил до недавнего времени. Естественно, что с оппозицией надо было продолжать работать. Это была такая короткая вспышка, короткий период в 2017 году, когда вот эти зоны деэскалации возникли и всё остальное. Тогда как раз шанс был упущен на то, чтобы что-то сделать такого… Потому что мы не вмешивались во внутренние дела и не могли подтолкнуть Асада к правильным, скажем так, решениям. Е.ВОЛГИНА: А если не про лирику, мы не вмешиваемся в дела, мы охраняем законно избранную власть… В 2021 году, кстати, у Асада были очень хорошие результаты на выборах, по крайней мере, которые были продемонстрированы. А если говорить чисто про наши интересы. Нам нужен выход в Средиземное море, потому что это путь в Африку, Африка нам тоже нужна, мы отстаиваем свои права и свои интересы, это наша безопасности. Вопрос тогда: не было ли ошибочным делать ставку исключительно на Асада, скажем так, в его персоне концентрировать все те интересы, которые мы преследовали в регионе? К.СЕМЁНОВ: Я сразу могу сказать, моё видение, я давно его озвучиваю, что, в общем-то, Россия… наверное, такой подход не совсем был… Не сработал он в полной мере, скажем так. Потому что Асада как минимум сейчас мы не наблюдаем в президентском дворце в Дамаске, он в Москве. Конечно, если Россия пришла бороться в Сирию с терроризмом, если этой чётко линии придерживаться, бороться именно с терроризмом, с терроризмом ИГИЛ, с терроризмом «Джебхат ан-Нусры», а с оппозицией именно пытаться договориться, сформировав некое правительство национального согласия, пусть во главе с Асадом, временно или не временно, но разбавить вот это всё болото чем-то новым, то есть заставить работать, это было необходимо, я считаю, на тот момент. И без этого, в общем-то, все процессы и забуксовали, и ничего там не работало, и система сама не реформировалась. Её надо было разбавить именно реальными оппозиционными структурами, которые враждебные к Асаду, но которые бы его подталкивали к тем или иным действиям. Там была создана оппозиция, которая была ручная, искусственная, она же была не системная, она была номинальная, скажем так. Проще говоря, её там не было. И вроде как была имитация мирного процесса, была имитация работы с оппозицией через конституционный комитет, который давно уже не работает, потому что там не было представителей правительства, хотя они там должны были быть. Там были люди, которые говорили от имени правительства, но они ни на что не влияли. То есть Асад не уполномочивал их по большому счёту. То есть это была имитация. И так во всём. То есть Асад считал всех своих врагов террористами. Он считал, что те, кто поднял против него оружие, никаких переговоров с ними невозможно. Возникала очень, конечно, сложная ситуация, для России в том числе. Когда получалось, мы кого-то в Сирии бомбили, так как мы воевали с терроризмом, их называли СМИ террористами, потом эти же люди приезжали в Астану, и они уже были оппозицией. Как Мухаммад Алуш, который руководил группировкой «Джейш аль-Ислам»* (террористическая группировка, запрещена в России), а на первом этапе он возглавлял делегацию сирийской оппозиции в Астане. Е.ВОЛГИНА: Ну, мир сложнее, чем, наверное, хотелось бы. Потому что на «Талибан»* (террористическое движение, запрещено в России) посмотрите, сейчас это террористическое движение, а потом, может быть, оно и выйдет из этого статуса временно. Перекидываю мяч от ваших коллег вам. Например, «Ватфор» пишет, что многие сейчас сравнивают происходящее с майданом в 2014 году. Но, в отличие от Украины, победителей в Сирии, похоже, не контролирует ни одна внешняя сторона. Сами победители ещё не до конца поняли, что они контролируют, а что — нет. «Армия разбежалась, но большая, насквозь коррумпированная государственная машина никуда не исчезла, несмотря на уход Асада». Потому что одно дело, он пишет, ехать красиво по пустыне, постреливая в воздух, а другое дело — это свет, вода, электричество, еда, зарплаты. К.СЕМЁНОВ: Да. Здесь, конечно, вопрос, насколько Джулани сможет… Прежде всего, он сейчас всё контролирует, давайте будем прямо говорить, а не какой-то премьер бывшего сирийского правительства. Насколько он, в общем-то, будет гибок и адекватен ситуации? Потому что именно у оппозиции, не у террористов «Джебхат ан-Нусры», был хороший пример, как они всё это, в общем-то, делали в 2011-2015 годах, 2017-й, это всё работало через местные советы. Они дали сирийцам возможность самоорганизовываться. Всё коммунальное хозяйство, коммунальные услуги, сирийцы очень хорошо сами справлялись, то есть их надо только подтолкнуть. То есть их не надо загонять в эти узкие рамки, навязывать им какие-то новые схемы. Вот это работало. И то, что, кстати, Асад затем не использовал. Он уничтожал всё, что создала оппозиция, в том числе уничтожил вот эти местные коммунальные советы. Вот если сейчас, например, дать возможность сирийцам самоорганизовываться, создавать вот эти горизонтальные связи, вести работу, то там, наверное, многое можно исправить. Но проблема в том, что сам Джулани, как я уже упоминал, личность, которая стремится к власти, к личной власти, и с этим много вопросом, конечно, о будущем Сирии. Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, с приходом к власти… Правильно их назвать джихадистами, не знаю. Правильно или нет? К.СЕМЁНОВ: Смотрите, они террористы по факту своего нахождения в террористических списках. Правильно? Это факт. Если мы говорим о внешних их заявлениях и проявлениях, то, наверное, если следовать заявлениям Джулани последним, он не джихадист. Но если обратиться к предыдущим заявлениям, он вполне себе джихадист. Мы не знаем, что в нём больше, именно оппортунизма и готовности, в общем-то, меняться для того, чтобы сотрудничать, чтобы удержать власть, либо он всё-таки, наоборот, всю эту кашу заварил и всё это использовал для того, чтобы превратить Сирию в плацдарм мирового джихадизма. Е.ВОЛГИНА: Кстати, да. А есть в этом опасность как раз, когда государственность фактически распалась в Сирии? Часть территории, как мы уже говорили, под турками, часть — израильтяне, куча группировок, США, курды, все на свете. И возникает вопрос. Вот у нас есть Кавказ. Для Кавказа российского это становится определённым вызовом, то, что в Сирии сейчас происходит, как вы думаете? К.СЕМЁНОВ: Здесь есть много факторов. Конечно, угроза есть, потому что там есть люди с Кавказа, они вооружённые, они против России, они хотят там за что-то отомстить, куда-то вернуться и так далее. Этих людей Джулани в своё время отправлял воевать на Украину, он от них избавлялся. Е.ВОЛГИНА: Таким образом. К.СЕМЁНОВ: Таким образом. Е.ВОЛГИНА: Понятно. К.СЕМЁНОВ: Он хотел: либо вы мне полностью подчиняетесь, либо едите воевать на Украину. Е.ВОЛГИНА: Они поехали на Украину. К.СЕМЁНОВ: Они поехали на Украину, да, Абдул Хаким аш-Шишани и другие. Часть подчинилась и осталась под его полным контролем. Пока. Насколько он их контролирует и как будет контролировать дальше — большой вопрос. Там не только эта проблема наша. Это больше даже проблема Китая, потому что боевиков из так называемой террористической организации «Исламское движение Восточного Туркестана»* (запрещено на территории России), там достаточно много, даже, наверное, больше, чем выходцев с Кавказа, которых, наверное, около сотни, может, две, там не такая большая группа. То есть они даже не образуют отдельную какую-то структуру. А вот выходцы из Восточного Туркестана образуют, так же как узбеки. Если они объединены в бригаду, называется, кажется, «Абу Убейда»* (входит в ХТШ, запрещена в России), целая бригада. Из 12 бригад ХТШ состоит полностью из боевиков из Центральной Азии и уйгур. Е.ВОЛГИНА: Значит, и для стран Средней Азии и Центральной Азии тоже это вызов определённый. К.СЕМЁНОВ: Смотрите, здесь вопрос другой. То есть у них под боком есть такой же вызов. Е.ВОЛГИНА: Афганистан? К.СЕМЁНОВ: Афганистан, где у талибов тоже было «Исламское движение Узбекистана»* (террористическая организация, запрещена в России), которую талибы успешно выпилили, просто всех убили. Е.ВОЛГИНА: Но игиловцев они не выпилили. К.СЕМЁНОВ: А это и были игиловцы. Они потом перешли к ИГИЛ, игиловцев они тоже в итоге выпилили. Теперь у нас есть «Вилаят Хорасан»* (террористическая организация, запрещена в России). Есть американский исследователь Аарон Зелин, он признаёт, что это стало во многом виртуальной структурой, которая не опирается на базы в Афганистане, а вербует своих сторонников через виртуальные сети и не обязательно в регионе Центральной Азии, но из числа выходцев из Центральной Азии. Конечно, при определённом раскладе, при определённых сигналах, если Джулани решит как бы зачистить вот эти все джихадистские группировки, которые выступают с этими лозунгами, наверное, от него это будет, в общем-то, кем-то принято, или он их уничтожит просто-напросто. Если он будет дальше их как-то подкармливать и пытаться кого-то шантажировать или использовать, то, конечно, будет много вопросов. Пойдет ли ХТШ по пути «Талибана» и действительно начнёт искоренять эти группы, зависит, наверное, и будущее самой Сирии. Потому что «Талибан» как раз, почему к нему изменилось у многих отношение? Он действительно стал с этим бороться, он стал уничтожать все группировки, которые там присутствовали, которые угрожали, в том числе соседним странам, которые угрожали мировому сообществу в целом, как ИГИЛ. Е.ВОЛГИНА: Про «Талибан» говорят, что у него нет этих экспансионистских каких-то намерений, в отличие от того же самого ИГИЛ или того, что от него осталось, вот этот всемирный халифат, всемирный джихад и так далее. То есть вопрос здесь ещё состоит, знаете, в чём? Когда говорят про перспективы новой террористической угрозы, волны террористической угрозы, которая была ещё очень острой в 2010-х годах, сравнивают с периодом распада иракской государственности и тем, что представители партии «Баас» и высший офицерский состав армии Саддама создали ту самую структуру, тогда она ИГИ называлась, потом ИГ* («Исламское государство» — террористическая организация, запрещённая в России). К.СЕМЁНОВ: Она вначале называлась ИГИ*, там много… Е.ВОЛГИНА: И что потом? Соответственно, заинтересованные стороны, внешние игроки деньгами снабжали, и вот они головы резали на камеру. В данном случае есть такая опасность в Сирии? К.СЕМЁНОВ: Сейчас всё-таки ситуация несколько отличается. Опасность в том, повторюсь, Джулани… Я даже, наверное, скажу, потому что я ещё об этом не говорил. Джулани, во-первых, скажем так, не отрёкся от своих прошлых идей. Он даёт новые вводные, они работают. Он же говорит, хиджаб вы можете не носить. Это проявление в делах, то есть это не просто слова. Он говорит, что «мы как бы не будем трогать алавитов, христиан, кого-то ещё». Он их не трогает. То есть, пожалуйста, говорит, празднуйте Рождество. Это есть. Это факт. Е.ВОЛГИНА: Пока это есть. К.СЕМЁНОВ: Мы не можем заглядывать в будущее, мы смотрим сейчас на ситуацию. Но я говорю о прошлом. То, что это он делает, но от прошлых-то взглядов он не отрёкся. Он не осудил атаки 11 сентября, которые он поддерживал. Он не осудил взрывы и теракты в метро в Мадриде, Лондоне и так далее и прочие убийства гражданских лиц. Он это не осудил. Значит, что получается? Он эти акции, эти методы террористические до сих пор считает допустимыми. Я всегда говорю, это отличие ХТШ от «Талибана». Потому что, я напомню, «Талибан» теракты 11 сентября не одобрял. Он просто сказал американцам: представьте нам доказательства, что в этом виноват именно бен Ладен, тогда мы уже будем рассматривать, выдавать его вам или нет, пока у нас нет доказательств. То есть «Талибан», в отличие от ХТШ, который плоть от плоти «Аль-Каиды», ИГИЛ и так далее, это совсем другая организация. То есть она стоит в стороне, у неё своя идеология. А ХТШ — это действительно осколок вот этого джихадистского интернационала, который «Аль-Каида», ИГИЛ, у них, в общем-то, одна платформа, один корень, они просто разошлись в своё время, потом уже от них откололась и ХТШ. То есть одна ветка, скажем так. Притом что сам Джулани не отрёкся от своих прошлых, он должен как минимум заявить, что он осуждает всё это, что это недопустимо. Он этого не говорит. То есть он, видимо, оставляет пути отхода. Видимо, у него в организации есть серьёзные люди, которых очень много, если он просто так скажет, они поднимут против него восстание. Е.ВОЛГИНА: Филигранный пишет: «Стало ли для заказчиков этой операции неприятной неожиданностью (вопрос — кто заказчик, пытаются все разобраться теперь в этом) то, что правительственные войска сдались без боя и не нанесли террористическим группировкам хоть какой-то урон? Теперь это вооружённая тяжёлой техникой, полная сил армия, готовящаяся к следующим действиям на границах других стран». Ну, вряд ли они против турок будут воевать. К.СЕМЁНОВ: Против Израиля все опасения. Е.ВОЛГИНА: Израилю Асад не нравился. К.СЕМЁНОВ: Израиль как минимум превентивно уже начал к этому готовиться, начал бомбить всё подряд, что там может. Е.ВОЛГИНА: Израилю ещё Асад не нравился. К.СЕМЁНОВ: Это, кстати, хороший показатель того, что никто не знает, что там дальше будет и куда развернёт. Действительно, Джулани — это такой кот в мешке. Американские издания почитайте. Вот у нас говорят, что чуть ли не американцы… Американцы ему помогали, да, политтехнологи, всё это они говорили, посылали сигналы, а, может, даже и политтехнологов, как ему надо меняться, чтобы с ними имели дело. Он чётко исполнял эту инструкцию. Е.ВОЛГИНА: Но рассчитывали ли они, что будет вхождение в Дамаск? К.СЕМЁНОВ: Не рассчитывали, конечно. Поэтому и Трамп не знал, что ответить. Поэтому американцы в своих публикациях точно так же пишут, примерно тоже, что говорю я, мы не знаем, кто такой Джулани, куда его, в какую сторону заведёт эта его политика. Е.ВОЛГИНА: Вопрос: но есть ли у него цель создать некое новое исламское государство? Или всё-таки действительно это будет объективно страна, где христиане, алавиты, шииты и сунниты? Это тоже вопрос. К.СЕМЁНОВ: Вот это вопрос главный. Е.ВОЛГИНА: Что это будет? К.СЕМЁНОВ: Он является оппортунистом или таким убеждённым джихадистом, который готов идти на любые уступки ради достижения цели. Только какой цели? Эта цель — власть? А если он пошёл на это ради власти, он будет работать и с христианами, и с алавитами. Либо он действительно таким образом пытался, в общем-то, взять власть в Сирии, заигрывая с меньшинствами, с другими, чтобы потом заявить, что теперь всё, праздник окончен, все расходимся. Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, часть этих группировок регулярно обстреливала христианские кварталы, например, в Сирии. Вот вопрос: кто обстреливал эти кварталы? Что будет теперь с христианами сирийскими, которых тоже там достаточно? К.СЕМЁНОВ: Пока что они говорят, что будут… пока что христиане под защитой. Но проблема в том, что у них временный, опять же, статус. Статус защиты даётся временный. То есть, насколько он будет продлеваться и до какого момента, тоже неизвестно. Но, опять же, повторюсь, конечно, мы всё в ближайшее время увидим. Потому что, будет ли сформировано, во-первых, новое переходное правительство, если его дадут сформировать? Какие будут созданы новые структуры безопасности, армии и так далее, кто туда войдёт? Ещё много вопросов. Пока что мы можем действительно только различные ветки развития событий разные строить на будущее. Факт в том, что действительно то, что произошло в Сирии, было неожиданно для всех. Ни один человек… Точнее, то, что режим Асада раньше или позже падёт и что-то с ним не так, это предсказывали многие, но никто не ожидал, что он падёт именно через атаку из Идлиба. Все думали, скорее, что это какой-то новый будет социальный взрыв, какая-то новая революция. Е.ВОЛГИНА: Попробуют шатать режим изнутри. Я видела публикацию, где рассматривалась вот эта история в Сирии в последние недели, как результат плана, ещё заготовленный командой Буша-младшего в 2007-2008 годах, помните, про цепь войн на Ближнем Востоке с целью свержения прежних режимов, саддамовского режима, режима Джамахирии, война в Ливане очередная. Можно ли считать, что действительно закончилась очередная «арабская весна» в пользу идеологов этой весны? К.СЕМЁНОВ: Вот это очень важный момент, что неожиданно, когда все считали, что больше политического ислама нет, все уже, в том числе эксперты, научное сообщество и в России, и на Западе говорило, что наступила эпоха постисламизма, исламизм умер, все ихваны, «Братья-мусульмане»* (признана террористической организацией, запрещена в России) и близкие им по духу… Е.ВОЛГИНА: Ушли в тень. К.СЕМЁНОВ: Нет, не ушли в тень. Они трансформировались в исламских демократов, то есть, убрав из своих программ просто-напросто любое упоминание ислама. Посмотрите, сирийские ихваны, сирийские «Братья-мусульмане», у них нет в программе даже слова «ислам». То есть это другая совсем структура, не имеющая к старым «Братьям-мусульманам» вообще никакого отношения, по сути. Даже возьмите ХАМАС. Он в 2018 году отрёкся от «Братьев-мусульман», сказав, что теперь у них другой путь, то есть нет исламизма как такового. И вот тут появляется Джулани, который эту нишу как раз и заполняет. То есть, от чего отреклись сами ихваны, уйдя куда-то в сторону исламской демократии, их идеологию берёт Джулани и, в общем-то, она оказывается, как мы видим, в той или иной степени приемлема для большинства сирийцев, которые как минимум ей не противятся, не выступают против этого с оружием в руках. Другое дело, если бы он туда пришёл с идеологией джихадизма, салафитского джихадизма, естественно, реакция была бы совсем другой. И вот здесь очень много вопросов по поводу того, кто-то захочет, может, что-то такое повторить. Возможно, всё-таки у исламизма (не знаю, в каком уж смысле, плохом или хорошем говорить), политического ислама будущее ещё есть на Ближнем Востоке. Е.ВОЛГИНА: Другое дело, каким образом они попытаются стабилизировать ситуацию. Это же тоже часть стратегии по укреплению власти. Потому что людям надо дать то, по чему они давно истосковались, — это деньги, соответственно, это какая-то относительная социальная стабильность. Потому что ещё тот режим Асада подсчитал, что, когда их лишили нефтеразработки, они потеряли за эти годы порядка 150, по-моему, миллиардов долларов. Там сложный расчёт был, но по факту. Соответственно, нефтеразработки они не контролируют. Вопрос: кто кого будет снабжать? Иранцы вроде бы снабжали, а теперь вопрос. К.СЕМЁНОВ: Сирийцы очень предприимчивые люди. Я уже рассказывал про местные советы, как они наладили сами, без правительства, без оппозиции, просто жители районов оппозиционных, которым дали возможность делать свою работу. Е.ВОЛГИНА: Чтобы деньги заработать. К.СЕМЁНОВ: Даже не деньги, мусор вывозить хотя бы. То есть они всё это поставили, водой обеспечивать. Соответственно, если убрать препятствия в виде коррупции, в виде блокпостов на дорогах, убрать вот этот самовыпас, удалить тех, кто там паслись за счёт населения поборами, наверное, там есть будущее даже при санкциях, даже без нефти и даже без иных преференций, скажем так. А если же убрать санкции, хотя пока я всё-таки думаю, это вопрос времени, потому что для американцев это тоже была большая неожиданность, всё зависит от них, и они будут смотреть, кто такой Джулани, оппортунист или джихадист. Е.ВОЛГИНА: Знаете, с «Талибаном» тоже, они официально под санкциями, а кэш при этом самолётами, говорят, туда возят. К.СЕМЁНОВ: С талибами они договаривались в Дохе. С Джулани они ни о чём не договаривались, по крайней мере, об этом ничего не известно. Тут, скорее, конечно, вопрос неожиданности. Е.ВОЛГИНА: Кирилл Семёнов был с нами, эксперт РСМД, востоковед и политолог. Кирилл, спасибо. Ждём снова.