—Недавно праздновали великий праздник — День Победы. В Берлине же в эти дни запретили советскую и российскую символику, ленточки и флаги. И в Европе в целом отмечались попытки не дать людям отмечать этот праздник. Почему это происходит, на ваш взгляд? И как обычные немцы относятся к происходящему?
— Сначала я хотел бы сказать, что подавляющее большинство людей не только в Германии, но и по всему миру мыслят мирно. И не только в Германии, но и в целом на Западе уже пару лет складывается такая ситуация, что раздувается политическая истерия против России. И все меньше немцев понимают эти действия.
Если же говорить о мерах, которые вы упомянули, то по всей Германии было по-разному. В Берлине запретили показывать эти символы. В Кельне, например, все было разрешено, там можно было повсюду видеть эти символы и флаги.
Конечно, Берлин как столица очень показателен, но надо осознавать, что многие вещи делаются человеческими руками, так что принятые решения зависят иногда или часто от отдельных персон, которые занимают ту или иную должность. И, как я узнал от своих друзей, которые все были там, у мемориала в Трептов-парке, полиция, которая была там, хоть и была строга, но в конфликтных ситуациях спокойно со всем разбиралась. С одной стороны, с собой нельзя было приносить свежий выпуск газеты Junge Welt, поскольку там на обложке был советский флаг. С другой стороны, у памятника играли песню "Журавли", и ни один полицейский не вмешивался. Так мне рассказали. Так что все, как и всегда, сводится к пересечению людей с их различными характерами.
Нельзя также забывать, что у многих в Берлине, конечно же, есть чувствительное отношение или даже травма в определенных вопросах. Украинцы, как и русские, например, которые спокойно или не очень спокойно реагируют на символику. Все это требует обдумывания, и ясно, что ответственный за это чиновник, который принимал решение запретить символику, думал, что делает что-то хорошее. Но вышло не так. Символика и песни, которые чествуют героев Великой Отечественной войны, должны быть разрешены. Под этими флагами и с этими песнями на устах они восстали против нацистской Германии и освободили нас от нее. Запрещать эти символы и песни в День Победы было незрелым политическим решением.
—Германия десятилетиями жила идеей пацифизма. Сейчас ее оружие поступает на Украину, звучат призывы вооружаться. Насколько это опасная ситуация и к чему она может привести?
— Во-первых, я считаю, что "немецкие" решения не являются совсем уж немецкими, а по крайней мере блоковыми решениями НАТО. Ну а мы знаем, кто задает тон в НАТО, и нет никакого секрета в том, что политические решения в Германии после Второй мировой войны диктовались или по крайней мере подвергались влиянию зависимости от США.
А во-вторых, сейчас во власти поколение политиков, многие из которых учились в США или чей карьерный выбор во многом связан с США. Политики, у которых никогда не было связей с Россией. Никогда. Если не сказать, что из их собственного образования произрастает антиотношение к России. И вот они теперь здесь и принимают решения. Вследствие этого там, где бы должен был быть психологический барьер, они не притормаживают. И они плохо понимают свою работу. Не была ли профессия политика изобретена вообще только для того, чтобы были люди, которые создавали бы объединяющие темы для других людей? Приводили бы к консенсусу различные потребности и оттого различающиеся взгляды людей? Вот в чем работа политиков. А те, кто не понимает этого основополагающего правила политики, всегда будет проводить плохую политику. Они никогда не будут привносить такие слова, как "компромисс", "понимание", "общность", "международное взаимопонимание". Они всегда будут вести политику, которая работает против кого-либо и никогда не ищет консенсуса.
И сейчас мы находимся, не только в Германии, в ситуации, когда целое поколение политиков не понимает профессии и не ищет консенсусных решений. Совершенно не ищут. Почему Запад совершенно не занимался представленными два года назад мирными предложениями России? Или почему не предлагают собственных? "Минск-2" — что с ним? К "Минску" выступали гарантами Германия и Франция — почему же комплекс в такой степени мог игнорироваться Украиной? Где же наше вмешательство? Вот мои вопросы.
И вот тут мы подходим к тому, что движет мной. Я считаю, что в ситуациях, когда политика бессильна в этих вопросах, должны вмешиваться искусство и культура. Так было во все века. Искусство и культура во все века были мостами, через которые люди могли переходить. Герольды еще в Средневековье были теми, кого посылали в первую очередь, либо уже как последнее средство, чтобы установить контакты с другой стороной. И во Вторую мировую войну нас, немцев, защищало то, что мы народ Гете, Шиллера, Гейне и Баха. Что у нас были Томас Манн, Эрих Вайнерт и Бертольд Брехт или актер Эрнст Буш, которые определили образ немцев, который видел мир, и чье искусство на родине было дезавуировано, а с ними обращались как с предателями. Я считаю своей задачей строить такие мосты, которые будут также и против непонимания, с которым я иногда сталкиваюсь в Германии.
—В этой связи как вы думаете, будет ли снова дружба между Россией и Германией, смогут ли две страны выстроить мосты, о которых вы говорите? Увидим ли мы это в ближайшем будущем?
— Конечно же, такая перспектива есть. Каждый конфликт имеет начало и конец. И для решения конфликта всегда важно, что стороны знают друг о друге. Потому что перед неизвестным легко образуются страх и следующая за ним агрессия, которая развивается у людей. Преодолеть ее можно только за счет того, что люди пытались друг друга узнать и понять. Предрассудки, страх и агрессия таким образом могут быть сняты.
Явный пример этого — политические решения в Германии не допускать российских музыкантов в страну, не допускать российских художников, да и вообще не давать русским нормально ездить в Германию, путешествовать или звать на учебу молодых людей. Доходит до того, что российские номера на автомобилях запрещают и конфискуют транспортные средства. Все, что каким-то образом является русским, сводится к минимуму. И я боюсь, что за этим скрывается цель совсем разрушить это понимание друг друга. Это выглядит как наказание. Но вопрос в том, почему должны быть наказаны 18-летние студенты, которые хотят приехать в Германию учиться? За что их наказывать? Большой знак вопроса.
По моему мнению, за этим скрывается именно желание разрушить эти доверительные отношения. Это хотят сделать, потому что создавать страх перед неизвестным лучше всего. А из страха перед неизвестным рождается агрессия. Но зачем нам нужно, чтобы немцы ненавидели русских или наоборот? Та же опасность сейчас возникает и с российской стороны, если все так дальше пойдет. Поэтому я считаю ценным, что немец может поучаствовать в фестивале "Дорога на Ялту". Потому что появляется опасность, что и здесь будет создан образ немца, через который придет неприятие.
И я рад, что с таким пока не встречался. Но, например, пару недель назад меня пригласили петь в Калининград на фестивальные дни в честь 300-летия великого философа Иммануила Канта, но там российские чиновники незадолго до выступлений отказали немецкой делегации и отменили мероприятия. Вдруг все пропало, вся конференция и все концерты.
Это значит, что была сделана серьезная ошибка — не допустить друзей российского народа и культуры из Германии, которые хотят приехать в Россию и увезти впечатления с собой в Германию, чтобы доказать дружбу между странами. Многие из нас тем не менее приехали в порядке частной инициативы.
Мы встретились с русскими друзьями у памятника Канту, провели небольшие встречи и даже организовали небольшой концерт. Мы должны сохранять мосты, и этим я занимаюсь в обе стороны. И самое важное, когда и как этот процесс может закончиться. Должен наступить мир. Россия должна закончить конфликт, а Запад сделать это возможным.
—Я хочу спросить вас как человека культуры, как известного артиста. Мы говорим о влиянии политики на культуру, и мы видим, как российскую культуру пытаются запретить на Западе. Это вообще возможно? К чему приводят эти попытки и когда этот процесс может прекратиться?
— Как минимум до следующих выборов (смеется). В Германии есть много гражданского сопротивления антироссийским мерам, доктринам и распоряжениям. Но многие публично не высказываются. Люди просто знают, что если открыто сформулировать или предложить что-то пророссийское, то это может обернуться проблемами. Зачастую это лишь туманные интерпретации. Была пара законодательных изменений, но про них говорилось только в соцсетях, и непонятно, не фейки ли это.
Но в такой общественной ситуации в опасности находятся индивидуальные решения людей. Например, когда на кого-то показывают пальцем и говорят: он говорит что-то пророссийское, как вообще можно было пустить его на сцену? Такие вещи происходят, мне о них рассказывают организаторы мероприятий, на которых таким образом оказывается давление.
Но есть и другая сторона. Есть театры, которые противостоят давлению и не запрещают (тем более что официально это не запрещено!) ставить у себя Чехова. И они приглашают артистов вроде меня — и я выступаю со своей программой Пушкинских вечеров.
Есть и публика, которая заявляет о своей позиции, приходя на эти выступления и понимая, что тем самым они не позволят запретить Пушкина или Чехова. Они пойдут и посмотрят представление, приятно проведут вечер и тем самым вместе заявят о своей позиции. Таких людей становится все больше, потому что все меньше немцев понимают, зачем разжигать такой конфликт с Россией. И другие страны ведь вели боевые действия, но Германия никогда и не помышляла о том, чтобы вводить подобные санкции и раздувать такие воинственные настроения против них. Такого не было даже во время войны на Балканах, когда мы сами сбрасывали бомбы. И люди это понимают.
Они понимают, что подрыв "Северного потока — 2" не расследуется, и понимают почему. Люди приходят к тому, что их обманывают. И когда бензин становится все дороже, они знают, что цены могли быть ниже, если бы российский трубопровод все еще существовал. Тогда возникает социальное недовольство. И люди начинают задумываться — не проявить ли смелость и осмелиться выступить против этого? Затем они вдруг видят, что художники, ученые и некоторые политики выступают против этой линии, и понимают, что их мысли находят подтверждение. Это создает связь между людьми, которые предпочитают молчать, и теми немногими, кто осмеливается высказаться. Заметно, что теперь в Германии эта связь все больше крепнет.
Разумеется, также есть разница в восприятии на востоке и на западе Германии. В Восточной Германии желание договориться с Россией и помириться гораздо более распространено, потому что у нас было гораздо больше контактов с Россией — еще в социалистические времена. Народ ГДР был братским для Советского Союза, и мы познакомились с русской, с советской культурой. Мы гораздо более скептически относимся к утверждениям о том, что русские якобы злые и их нужно поставить на колени санкциями или военным путем. Сомнение в этом у нас куда ощутимее, чем на западе страны, где людям это твердят уже 80 лет.
Но на мое творчество все больше внимания обращают немцы из Западной Германии, потому что они находятся в поиске истины. Они чувствуют, что что-то не так, и ищут того, кто разделяет их позицию. И так они наталкиваются на мои произведения. Замечают, что я пел в Москве и часто бывал в России, следовательно, меня можно о чем-то спросить, куда-то пригласить. Я 30 лет почти не выступал с концертами на западе Германии, потому что там не проявляли интерес к культуре регионов, ранее бывших в составе ГДР, даже после воссоединения. Но теперь их интересует певец Тино Айсбреннер, потому что он выступает за мир. И это придает мне веру, что все будет двигаться в правильном направлении.
—Ваши слова внушают оптимизм. А что лично вам нравится в России и что немцы должны знать о нашей стране?
— Это очень широкая тема, но я считаю, что русская душа и русский менталитет могли бы обогатить немцев поэзией повседневности, которую можно почувствовать в России. Под этим я подразумеваю разные мелочи. Так, я замечаю, что в России существуют поэтичные правила под любой случай: перед путешествием вы должны сесть на чемодан, чтобы поездка прошла хорошо. Или, когда вы выпиваете, наливающий не должен сменяться. Руку не меняют, кто открыл бутылку — должен ее до конца разлить. Еще поэтичны ваши тосты. Это такие маленькие правила, которые вносят лирическую ноту в повседневную жизнь.
Еще, например, в городах есть много памятников, мемориальных досок, музеев, где люди могут узнать о своей стране, своей культуре, своих художниках, своих героях. В Германии это гораздо скуднее. А здесь идешь по улицам и на каждом перекрестке узнаешь что-то новое — это интересно. Вы все время вовлечены в этот своеобразный образовательный процесс. Я понимаю, что это наследство социалистической эпохи. Но многие вещи, которые были в социалистической ГДР, уже исчезли. У вас же эта традиция по-прежнему культивируется, и для меня это тоже повседневная поэзия — своего рода образование через повседневную жизнь, будь то в области культуры или политики.
Обращаю внимание, как в кругу друзей у вас проходят праздники — люди поют на каждой вечеринке. Со мной часто случается, что я нахожусь на русских вечеринках — частных или даже официальных, — и вдруг моя гитара передается из рук в руки, и каждый может что-то сыграть. Конечно, в Германии у нас тоже есть группы друзей и вечеринки, и мы тоже умеем праздновать, но это совсем другое чувство. В Германии люди очень сосредоточены на соблюдении этикета, который подразумевает, что надо соблюдать личные границы. И опять же — это больше в Западной Германии, а на востоке страны есть люди, социализировавшиеся под влиянием русского менталитета, которые любят ездить в Болгарию или Словакию. Мы раньше были очень связаны со славянской культурой. По крайней мере, до моего поколения.
И в результате мы иначе воспринимаем совместное времяпровождение, чем на западе. У нас, например, если вы пойдете со знакомыми за продуктами, кто-то может спокойно предложить заплатить за всех, кто-то может предпочесть сделать это сам. Западные немцы же сразу начнут считать, кто кому за что должен. Например, съешь ты колбаску и выпьешь газировку — заплатишь за себя сам. Я не осуждаю, просто они так привыкли: каждый сам за себя. А на востоке принято заботиться о других. Мы все отвечаем друг за друга — цепь крепка лишь настолько, насколько крепко самое слабое звено, как всегда говорили у нас. Именно в этом заметны различия между нами. И всякий раз, когда я приезжаю в Россию, моя душа как бы подпитывается этим старым духом ГДР. Всегда мне кажется, что немцам тут пришлось бы по вкусу. И я желаю западным немцам приехать в Россию, посидеть с русскими, как следует напиться и почувствовать, что эти люди — их друзья.
Такой личный культурный обмен — отличный способ познакомиться друг с другом. Литература — тоже хороший вариант, но на западе Германии русских писателей едва ли читают. У меня там есть очень хорошие образованные друзья, но мне им приходилось объяснять, кто такой Толстой. То же с Пушкиным и Горьким — о них там никогда не слышали. В отличие от нас в ГДР. Мы читали как Хемингуэя и Марка Твена, так и Достоевского, Пушкина.
Многое нужно наверстать. И в Германии спустя 30 лет все еще актуален вопрос о сути восточногерманского менталитета — как он возник, что из себя представляет и как его можно интегрировать в немецкое общество. Этому процессу сильно способствуют некоторые книги и известные личности в Восточной Германии. Именно в кризисные времена это становится востребованным — культура становится важным социальным фактором.
—Насколько я знаю, вы исполняли песни Булата Окуджавы, переведенные вами на немецкий язык. В мае исполнилось 100 лет со дня его рождения. Актуально ли его творчество? И кого из советских или российских авторов стоит слушать сейчас? Как вы решаете, кого переводить для исполнения?
— В этом ничего удивительного — я ориентируюсь на определенные поводы. В этом году, например, 225 лет со дня рождения Пушкина и 100 лет со дня рождения Окуджавы. Это подходящие случаи, чтобы сосредоточиться на артисте, поэте или авторе песен и объяснить людям, кем они были и о чем пели. Истории в песнях, если они трогают мое сердце, проходят через мою душу и представлены моей аудитории на моем языке. Так что смысл также работает, когда я перевожу и пою эти песни. Я не могу преднамеренно исполнять песни определенного артиста — это всегда вопрос того, кого я могу и хочу перевести. Конечно, есть много артистов, с которыми я еще только начинаю знакомиться, причем современных, которые могли бы понравиться более молодой аудитории, но я все еще ищу идеи в собственной коллекции пластинок. Я достаю пластинку Окуджавы или Юрия Визбора, слушаю песни и думаю о музыке. Музыка всегда для меня стоит на первом месте. А потом меня интересует, о чем поют. И когда меня захватывает и то, и другое, я начинаю переводить песню на наш язык и адаптировать под себя. Так в моем репертуаре появилась песня "Журавли" — я ее предложил спеть на фестивале "Дорога на Ялту". Она настолько запала мне в душу, что я знал, что смогу сильно выступить только с этой песней и передать ее лучше всего. Это оценили люди, которые ее слышали в моем исполнении здесь, в России. И в Германии ссылкой на видео с фестиваля, где я пою с Зарой, делятся до сих пор, даже прямо сейчас. Сегодня я видел, как кто-то снова поделился этой песней. Это значит, что она вышла убедительной.
—Я уверен, что вы за время в России много общались с местными. Какой настрой у них вы видите на фоне всех этих международных потрясений, во время конфликта на Украине?
— Я обратил внимание на две вещи. Первая — это патриотизм, в том смысле, что люди стоят за свою Родину. Вторая — значительное желание, чтобы это противостояние уже закончилось и как-то разрешилось. И не ценой отречения от собственных убеждений, а через консенсус, который так или иначе устроит всех. Меня снова и снова поражает то, что люди воспринимают боевые действия на Украине как освобождение украинцев и помощь им. Мы в Германии смотрим на это по-другому. Нам говорят, что это вторжение и что оно продиктовано некими имперскими желаниями России завоевать Украину. Но даже формулировка о том, что Россия хочет создать империю, меня смущает. Потому что интересно, чем тогда может называться Европейский союз, если не империей? И еще один показательный момент заставляет меня сомневаться. А именно количество украинских беженцев, направляющихся на Запад или в Россию. 7 млн украинских беженцев отправились в Россию. То есть украинцев, бежавших в Россию, в разы больше, чем во всем остальном мире, вместе взятом. О чем это говорит? Почему они не бегут от русских, а бегут к ним? Для чего они это делают?
Конечно, разобраться в деталях всего этого конфликта по-прежнему непросто. Я не военный эксперт, а артист, желающий мира. И я лишь задаю вопросы, если какие-то вещи кажутся мне неоднозначными. В Германии уже неоднократно анализировали расстановку сил между Россией и Украиной. И не секрет, что первые мирные переговоры состоялись в марте 2022 года — тогда российские военнослужащие уже стояли под Киевом. И условия, выдвинутые тогда, так же хорошо известны даже здесь, в Германии. Россия настаивала только на нейтралитете Украины, выполнении минских соглашений, нерасширении НАТО и так далее. Россияне сказали, что уйдут, если эти условия будут выполнены. И они даже продемонстрировали свои намерения, выведя часть подразделений, только чтобы дать понять — они будут готовы продолжить этот процесс.
Запад стремится убедить многих людей, что поставки оружия Киеву нужны для того, чтобы украинцы могли защищаться. При этом мы закрываем глаза на реалистичные условия: это соблюдение минских соглашений, для которых гарантом выступала Германия, и отсутствие продвижения НАТО в сторону РФ. И почему мы не хотим принять эти озабоченности? Как бы себя чувствовали, если бы к нашим границам, к примеру, приближался гипотетический российско-китайский военный альянс. Большинство немцев знают, что это правда. За время конфликта достаточное количество экспертов успели дать происходящему оценку.
Я как немецкий артист не ставлю перед собой задачу ответить на вопрос, кто в этом конфликте прав: Россия или Украина. В первую очередь необходимо понять, какой вклад немецкое общество может сделать, чтобы мирное решение конфликта, которого все в этой стране ждут, стало бы возможно. Я еще раз повторю — Россия должна решить, как закончить этот конфликт. В свою очередь, Германия, США, Европа и НАТО должны этому поспособствовать.
ТАСС не поддерживает употребление алкоголя