"Пятый этаж": бизнес и руководство государством
Глава комитета по этике американского конгресса Джейсон Чейфец осудил действия советника президента Келлиэнн Конуэй, которая в телеэфире Fox News призвала зрителей покупать товары из коллекций Иванки Трамп. Согласно существующим этическим правилам, сотрудники Белого дома не имеют права рекламировать или представлять товары, услуги или компании. Собственно, история с дочерью президента США интересна, скорее, тем, как отреагировал на нее сам Дональд Трамп. Но непотизм - явление древнее и, судя по всему, никуда исчезать не собирается. Как совместить бизнес и власть в одном лице, то есть в одной семье? Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев и обозреватель Би-би-си АлександрКан беседуют с историком и публицистом Владимиром Абариновым. Михаил Смотряев: Владимир Константинович, я думал, что сегодня разговор у нас будет, скорее, отвлеченный. Еще 100 дней не прошло, собственно, месяца не прошло с момента, как Дональд Трамп вступил в должность, а не ругался в его адрес по той или иной причине только ленивый. Разбирать историю с универмагом Нордстром вряд ли настолько интересно, но интересно поговорить о том, что, во-первых, эта проблема даже и в американской новейшей истории возникает не впервые. Был случай в 50-ом, кажется, году, когда Гарри Трумэн написал письмо обозревателю Washington Post, музыкальному критику, по-моему, который разгромил песенное выступление дочери президента. Тогда, помнится, на него обрушились все газеты. Тогда телевидение было развито не очень, интернета не было в помине. Что касается нынешнего положения вещей, когда Трамп что-то пишет в Твиттере, исходя из того, какое у него количество подписчиков, спрятать это невозможно. Он наверняка это знает и делает это все равно. Возникает такое ощущение, что собственно непотизм в широком смысле слова, мало того, что как явление никуда не исчез, - далеко не все считают, что так категорически нельзя. Как вам кажется? В.А.: Да, вы совершенно правы. Конечно, это старое явление, связанное со многими историческими причинами еще в колониальные времена. Например, Джордж Вашингтон был очень строг в этом отношении. У него не было своих детей, у него были многочисленные племянники и племянницы. Он никогда не поддавался их уговорам назначить их на какое-то "хлебное" место. В новейшее время уже была громкая история с Джоном Кеннеди, с его братом Бобби. В 61-ом году он вступил в должность президента и сразу же назначил министром юстиции своего младшего брата Бобби. Был большой скандал по этому поводу. Никто этого не ожидал, при том, что Бобби имел юридическое образование, но никогда не занимался ни частной юридической практикой, адвокатской, не был судьей и так далее. Как раз после этого случая конгресс принял закон об этике государственной службы, где запретил государственным служащим, во-первых, совмещать бизнес и государственную службу, во-вторых, назначать близких родственников на посты, на подчиненные им должности. На президента этот закон не распространяется, - в этом смысле Трамп совершенно прав. Это, скорее, традиция, конвенция, начиная с преемника Джона Кеннеди Линдона Джонсона, который первый передал свою собственность в "слепое" управление, в "слепой" траст, хотя мог этого не делать. Он заложил традицию, с тех пор каждый президент это делал. Например, Джимми Картер, у которого был успешный арахисовый бизнес, арахисовая ферма в Джорджии, - его доверители, которым передал это в управление, его доверенные управляющие оставили его с долгом в миллионы долларов. Не знаю, удалось ли ему вернуть рентабельность этой фермы, но он начал писать книжки, чтобы выбраться из этой долговой ямы. Так что это была конвенция, Дональд Трамп у нас нарушитель конвенции и в этом отношении. Конечно, то, что он сделал со своей бизнес-империей, не называется "слепым" управлением, "слепым" трастом. М.С.: Мне представляется, Владимир Константинович, что Трамп здесь — наиболее яркий представитель, опять же, из новейшей истории, но далеко не единственный. Посмотрите: клан Клинтонов, клан Бушей, который вообще разросся до такого состояния, что захватил пол-Америки. Нельзя сказать, что Трамп создает прецедент. Другое дело, что там все-таки речь шла о политических амбициях, а здесь - в буквальном смысле слова совмещение приятного с полезным, то есть и президентом поработать, и заодно бизнес-империю поднять немножко. Тем более, что в каком именно финансовом состоянии находится бизнес-империя Трампа мы не очень знаем, да? В.А.: Многие говорили, что вообще он всю президентскую кампанию затеял в рекламных целях. Действительно не знаем: налоги не опубликованы, не собирается он публиковать, говорит, что это никому не интересно. Между тем, эта империя разбросана по пяти континентам. Возникает вопрос: не будет ли внешняя политика президента Трампа определяться его деловыми интересами в этих странах? Все обратили внимание на то, что в злополучном миграционном указе отсутствуют арабские страны, мусульманские, где у него есть бизнес, например, Саудовская Аравия. Это весьма и весьма серьезный вопрос. Многие правоведы даже говорят, что есть повод чуть ли не для импичмента, во всяком случае это — нарушение конституции. В конституции есть положение, которое гласит, что лицо, находящееся на службе у Соединенных Штатов, не имеет права принимать от иностранных правительств (там еще написано — "принцев и королей") титулы, награды и вознаграждения. Кстати, когда Нобелевский комитет присудил Бараку Обаме премию мира, то специально в Белом доме юрисконсульты совещались: имеет ли он право согласиться на эту награду. Пришли к выводу, что Нобелевский комитет никоим образом не контролируется ни норвежским, ни каким-либо другим правительством, и ему разрешили взять эту премию. Здесь такая история: у него отели по всему миру. Уже первый прецедент произошел, когда лоббистская фирма, которая работает на Саудовскую Аравию, сняла номер в его вашингтонском отеле. Не есть ли это самое вознаграждение от иностранного правительства? Другие им отвечают, что на президента, может быть, это и не распространяется, а, во-вторых, там есть оговорка, что с разрешения конгресса — можно. Так что вполне конгресс может ему разрешить. М.С.: Владимир Константинович, мне думается, что это такое легкое крючкотворство. Трамп достаточно сильно непопулярная фигура. У него рейтинг поддержки высокий, но и антирейтинг тоже приличный, поэтому, разумеется, желающих придраться - найдется. Тут другой вопрос: опять возвращаясь к его состоянию, - мы, правда, о нем ничего не знаем, - но если предположить, что оно достаточно большое, примерно соответствует тому, что говорил он с поправкой на склонность президента к преувеличениям и гиперболам, то возникает вопрос: надо ли ему было идти в президенты? В истории США были богатые президенты, но не то, что прямо владельцы бизнес-империй. В.А.: Самым богатым считается Джордж Вашингтон, который даже сегодня попал бы в список Forbes из пятисот имен. На современные деньги у него, по-моему, было состояние в миллиарды. Это был один из самых богатых людей в тогдашней Америке. Он, кстати, совершенно не думал отказываться от своего имения, переписывался со своим управляющим. Непосредственными делами управлял управляющий, он с ним постоянно переписывался, ездил в это имение и смотрел, как там дела, и так далее, вопросов не возникало. Но Джордж Вашингтон был образцом джентльмена и образцом государственного деятеля. К нему просто не могло быть никаких претензий в силу его огромного авторитета, и потом он не был замечен ни в каких преференциях в своих внешнеполитических решениях, которые бы зависели от этого бизнеса. Хотя, конечно, его бизнес - это была прежде всего торговля с Англией, - она сильно пострадала прежде всего от войны за независимость. Больше таких прецедентов не было. Был бы, наверное, самым богатым Джон Кеннеди, но он не успел вступить в права наследства, все деньги еще принадлежали его отцу, который был еще жив. Так что это, конечно, уникальный случай в американской истории. На самом деле правоведы не знают, что делать, - это вопрос дискуссионный, "серая" зона американского права. М.С.: Я подозреваю, что не допускать богатых людей во власть нельзя, поскольку это не демократично. Более того, существует точка зрения, популярная, где угодно, о том, что если пустить на такие "хлебные" места людей, которые не испытывают недостатка ни в чем, то от этого будет больше пользы хотя бы потому, что они не будут грести под себя, а выражаясь по-простому, - воровать. Но тут еще сложный психологический вопрос: это известный феномен в среде инвестиционных банкиров, которые заработав уже больше, чем достаточно себе, детям, внукам, правнукам и родственникам в десятом колене, все равно продолжают зарабатывать, потому что деньги — это смысл всеобъемлющий. Похожая конструкция, я думаю, может подстерегать и на пути к президентству в США — все-таки самый могущественный человек на земле, круче этого уже точно ничего быть не может. А.К.: Осмелюсь вам возразить, поспорить. Владимир, не знаю, согласитесь ли вы с тем, что я сейчас скажу. Одно дело, когда человек работает инвестиционным банкиром, - это его работа. Сколько бы он не заработал, он все равно стремится продолжать зарабатывать, во-первых, потому что действительно, как я уже сказал, это его работа, во-вторых, это его страсть. Я совершенно не исключаю, что для Дональда Трампа страстью всей его жизни на протяжении семидесяти лет было зарабатывать, зарабатывать, зарабатывать. Однако он все-таки поменял работу, он пошел на государственную службу. М.С.: За символическую зарплату в один доллар? А.К.: Тот факт, что он отказался от зарплаты (действительно для него может быть эта зарплата,- сколько она там? - 240 тысяч долларов в год — это копейки, он легко может от этого, сделав широкий жест, отказаться), - это важно, важно, что он поменял парадигму своего существования: из бизнесмена перешел в государственного деятеля. Не знаю, удастся ли ему здесь избавиться от своих инстинктов, как вы считаете, Владимир? В.А.: Сложно сказать, - он именно такой человек инстинктов. Доходят такие слухи, что он, бедняга, мыкается в Белом доме в одиночестве. Когда заканчивается рабочий день (у него семья в Нью-Йорке), он удаляется в свои личные покои и смотрит телевизор, пишет Твиттер, мыкается по дому... М.С.: Читает пейджер. В.А.: ...изучает, какие помещения есть. Ему, конечно, скучно без бизнеса, - это понятно. Он — человек привычки, и он уже в таком возрасте, когда привычки трудно изменить. Действительно бизнесмен — это такая лошадь в дышле, она бежит, или, как велосипедист... М.С.: Владимир Константинович, а нельзя предположить, что это некое естественное продолжение? Если предположить в отличие от того, что предложил Алик, что Дональд Трамп не поменял фундаментально подход к жизни, а просто расширил границы своей бизнес-империи так, что они включают теперь все Соединенные Штаты и всю планету в придачу, но подходит к этому все равно как бизнесмен? Ни одна речь, ни одно выступление, чуть ли ни один твит Трампа не обходятся без слова "сделка". Если сделать такое предположение, то все встает на свои места, - это финальная точка в карьере любого бизнесмена. А.К.: И тогда вся прибыль, на которую он был нацелен как частный бизнесмен, теперь должна идти в казну Соединенных Штатов? М.С.: Я думаю, кое-что обломится. А.К.: Не должно, не должно. М.С.: Хороший вопрос: должно или не должно? А.К.: Ни в коем случае не должно. В.А.: Закона против этого нет. Вы как раз совершенно правы: это такой очень интересный вопрос. Ведь действительно Америкой пытались управлять как бизнес-корпорацией - просто такая очень большая Трамп-organization. Я думаю, что президент Трамп именно так это и воспринимает. Что такое Трамп-organization? Это компания, в которой он царь и бог, где его слово — первое и последнее. В стране есть оппозиция, в конце концов половина избирателей, половина электората голосовала против. Есть оппозиционные партии, есть три вертикали власти, разделение властей. Мы видим, как он не может перепрыгнуть через судебную власть, и его это очень удивляет. А.К.: Не говоря уже о том, что у государства, любого государства, в том числе и у Соединенных Штатов Америки (для Соединенных Штатов Америки, может быть, это больше, чем для любого другого государства), - смысл его деятельности, его существования вовсе не ограничивается лишь прибылью в отличие от корпорации, так ведь? В.А.: Конечно. Знаменитая фраза "что хорошо для General Motors, то хорошо для Америки" имеет продолжение. Цитируют обычно первую половину, вторая половина - "и наоборот". Все зависит от того, как понимать интересы. Трамп хочет вернуть рабочие места, хочет вернуть производство в Америку. Сейчас вряд ли это возможно - в эпоху глобализации. Он просто, видимо, не знает, как устроен современный бизнес. Когда он говорит автомобильным компаниям: "Возвращайте ваши заводы обратно в Америку", - я думаю, что все-таки ему объяснили, что те заводы, которые находятся в Азии, не возят продукцию в Америку, они там же ее и продают - на месте. Прошлый год был как раз рекордным по продажам американских автомобилей за границей, в том числе и в тех странах, которые все время критикуют: Япония, Китай, - они там продаются. А японские, корейские, немецкие автомобильные компании построили заводы в Америке. Они не отнимают, они, наоборот, дают американцам рабочие места. Мир гораздо более сложный, чем он себе представляет. Когда он говорит : "Я построю стену и заставлю мексиканцев платить за нее, на 20% повышу таможенные тарифы", - это значит, что за эту стену заплатят американцы, которые пойдут покупать мексиканскую сельхозпродукцию и увидят, что она на 20% дороже. Они заплатят эту разницу в 20%. М.С.: Дональд Трамп действительно производит спорное, смешанное впечатление на своем посту. А.К.: Мягко говоря. М.С.: Другое дело, что времени прошло совсем немного. Есть предположение, не отвергаемое с порога, не противоречащее законам физики, что это — поза. Есть предположения, менее лестные для Дональда Трампа, есть, наоборот, - более лестные, где предполагается, что это все - искусный камуфляж и на самом деле он очень хитрый политик. Пока это все остается спекуляциями. Дадим ему хотя бы 100 дней, потом вернемся к этому разговору. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.
