Почему победа Трампа повергла Америку в шок

Победу Дональда Трампа на президентских выборах в США уже называют одним из самых мощных потрясений в американской политической истории. Несмотря на все предсказания политологов, вопреки результатам многочисленных опросов общественного мнения, Трамп уверенно обошел свою конкурентку - кандидата от демократов Хилари Клинтон. Что произошло в Америке? Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Баранов обсуждает тему с профессором Ball State University Сергеем Жуком и ведущим экспертом Атлантического Совета Ариэл ем Коэн ом. А.Б.: Здравствуйте, на "Пятом этаже" Сергей Жук, профессор университета Болл Стейт в Индиане, историк-американист, и из Вашингтона Ариэль Коэн, ведущий эксперт Атлантического Совета и директор фирмы оценки политических рисков National market analysis. В ближайшие дни, я уверен, в ближайшие месяцы, недели, несомненно, появится масса глубочайших исследований, подробный анализ, объяснения произошедшему. И те же самые умные люди, которые так серьезно ошиблись, объяснят нам, почему все произошло так или иначе. Пока у нас нет этих объяснений, я хотел бы вас спросить, Сергей, о ваших первых ощущениях по поводу произошедшего. Как вы вообще относитесь к тому, что произошло? С.Ж.: Для меня это было впечатление шока. Хотя я ожидал такой результат, но впечатление шока потому, что я убедился, что даже в Индиане, где я работаю, среди моих преподавателей уже были настроения того, что из-за поисков нетрадиционной политики, и из-за того, что народ, в том числе Индианы, устал от разговоров о коррупции и тупике существующей власти, что нужно новое, необычное, и Трамп, якобы, и есть этот новый необычный представитель нового в политике. Поэтому уже были разговоры среди моих коллег о том, что Трамп выиграет не только в Индиане, но и по всей стране. Так оно и оказалось. А.К.: Добрый день, это Ариэль Коэн, ведущий эксперт Атлантического Совета в Вашингтоне. А.Б.:Сергей сказал, что у них в Индиане, несмотря на весь шок, было чувство, что Трамп может выиграть. И у меня такое чувство, что многие думали точно так же. Удивительная особенность этих выборов - это то, что несмотря на все логические объяснения того, почему Клинтон выиграет, несмотря на все опросы общественного мнения, несмотря на все цифры, историю и прочее, тень Дональда Трампа как-то неумолимо надвигалась на Белый дом. И мы все эту тень видели, но никто не говорил. У вас нет похожих ощущений? А.К.: Нет, почему никто не говорил - я говорил, что у нас имеет место провал методологии опросов общественного мнения. Я 8 лет себе на жизнь зарабатывал изучением общественного мнения и целевых аудиторий. Я видел, что с введением сотовой телефонии люди перестали отвечать на звонки. Более того, никто не хочет тратить деньги на интервью лицом к лицу. И мы видели огромные толпы, которые собирал Трамп, и которые не могла собрать Хиллари Клинтон. Поэтому я без устали повторял, что может быть сюрприз. И это понятно, потому что после 8 лет президентства Барака Обамы и после обвинений Хиллари Клинтон в нарушении уголовного законодательства по хранению секретной информации, та информация, которая уже есть по фонду Клинтона, где получали деньги от эмира Катара, и все, кому не лень, там оттоптались, от корпораций до правительств иностранных. И Трамп, естественно, силой своего характера, своим темпераментом это все смог направить и утопить Хиллари Клинтон в таком девятом валу компромата, обвинений, оскорблений и так далее. Это была самая тяжелая, самая эмоционально и эстетически неприятная предвыборная кампания с тех пор, как я поселился в США, а я тут не просто живу с конца 80-х, а голосую с начала 90-х. А.Б.:Но почему Трампу простили его многие грехи, все его высказывания, все его оплошности, опрометчивые заявления, которые делали его, казалось бы, совершенно неприемлемым кандидатом на пост президента, несмотря на все недостатки его соперницы? А.К.:Потому что, как всегда, в социальных феноменах, в социальных событиях есть больше, чем один фактор. В русской революции 17-го года не только поражение в Первой Мировой войне, но и земельный вопрос сыграли, как известно, очень серьезную роль, несмотря на то, что праздновали трехсотлетие дома Романовых всего за 4 года до революции, и никто не подозревал. В США сегодня ситуация экономически, несмотря на якобы высокую занятость, низкую безработицу, экономическая ситуация воспринимается как худшая, чем это люди помнят, чем это было раньше. Кстати, за Трампа голосовали более взрослые, более пожилые, за Хиллари голосовала молодежь. Более пожилые люди помнят, когда в Америке у всех были возможности, шансы на хорошую работу, на то, чтобы содержать семью. Сегодня эти люди работают на двух или трех работах и не имеют медицинскую страховку. Это первый момент. Трамп убедительно показал, хотя я с этим не согласен, что свобода торговли - это плохо для Америки, что мы теряем рабочие места. И политическая корректность, новая ортодоксия, которая появилась в годы Обамы, и которую, конечно же, продолжила бы Хиллари Клинтон, это реакция на это. И плюс огромное количество мигрантов, в Англии это тоже, конечно, понятно, огромное количество мигрантов, которые нелегально переходят границу. В Америке 11 млн нелегальных мигрантов, и Трамп это использовал по полной программе. А.Б.: Вы нам набросали целую серию различных тем, которые, конечно, хотелось бы обсудить. Мы их постараемся обсудить по мере того, хватит ли у нас на это времени. Я хотел бы поговорить немножко о том, о чем мы говорили в начале. Сергей Жук, Ариэль обратил внимание на то, что за Трампа голосовало более старое поколение, за Хиллари - более молодое поколение. Трамп использовал в избирательной кампании, я считаю, очень успешно, свой лозунг "Сделаем снова Америку великой". Ключевое слово здесь не Америку и великой, а снова. Потому что Трамп таким образом вызывает некие ностальгические чувства по Америке прошлой, Америке 50-х, Америке 80-х. В конце концов, это уже 70-летний реформатор. Говорят, что американцы проголосовали за выбор, за перемены. Но, с другой стороны, можно сказать, что они голосуют и против перемен, против тех глобальных перемен, которые происходят в мире? С.Ж.: И да, и нет. Дело в том, что глобальные перемены в мире, которые сейчас происходят, для простого американского обывателя, прежде всего для представителей среднего класса, американского пролетариата, который теряет работу из-за мигрантов, из-за того, что работа уходит в Китай и другие страны мира, в этой ситуации действительно для многих американцев, для обычного американского обывателя старше 30 лет, складывается впечатление, что Америка потеряла свой престиж. К этому добавляется информация о бесконечных провалах американской внешней политики. В Сирии, на Ближнем Востоке в целом, в Иране, в Китае и так далее. И это, конечно, после подачи информации средствами массовой медиа для американцев возникает такой образ провала и поражения Америки, Америка уже не настолько велика, не настолько сильна, как она была в 50-е и 60-е годы. Кроме того, многие экономические моменты, которые упоминал Ариэль, играют сейчас очень нехорошую роль, напоминая, что экономическая и социальная ситуация среднего и lowest middle class (нижнего сегмента среднего класса), пролетариата, ухудшается. Наверное, вы обратили внимание, что повышение платежа за медицинскую страховку в последние недели сыграло катастрофическую роль в кампании против Обамы, против Хиллари. И многие комментаторы обращали внимание на этот лозунг - вернуть величие Америки, но в данный момент не столько публикация этих материалов о коррупции "Хиллари Клинтон фаундейшн", а вот это резкое повышение, причем многих это коснулось, во всех штатах Америки, прежде всего представителей среднего класса, пролетариата, фермерства и так далее. И я считаю, что это тоже сыграло роль в умалении этого мифа о великой Америке - вот, мы опять страдаем экономически, мы опять должны платить из-за Обамы эти огромные деньги за медицину. И все это сложилось в серьезную проблему для Хиллари. Тут не столько даже проблемы коррупции, сколько резкое повышение платежа. И это же во многом было использовано потом республиканцами, потому что республиканцы очень боялись, что Хиллари, придя к власти, может усилить одну из трех ветвей власти в Америке - Верховный суд, назначив демократического либерального судью, который будет поддерживать систему страховки, которая называют здесь Obamacare. В данном случае Трамп сыграл в победе своей важную роль для концентрации власти республиканцев. Мы впервые имеем историческую ситуацию, когда во всех трех ветвях власти мы будем иметь республиканскую значимость и республиканскую партию как главный элемент в конгрессе, президент - исполнительная власть, и в связи с конкретной ситуацией - уходом из жизни верховных судей, теперь Трамп назначает своих представителей в Верховный суд. И мы имеем очень серьезный вариант, когда традиционная американская конституционная система сдерживания и балансов будет нарушена. И опять же, это делается под лозунгом "Вернем величие Америке", уберем унижение американцев во внешней политике и внутри страны со всеми этими повышениями оплаты за медицинскую страховку и так далее. А.Б.:Уже многие говорят о том, что голосование в поддержку Трампа было таким своеобразным проявлением американского патриотизма. Ариэль, но я хотел бы вернуться к идее требования перемен. Хотелось бы понять, каких перемен хотят американцы, к которым апеллировал Трамп? Можно говорить, что в Америке уходит индустриальное общество, уходят те вещи, которые были с ним связаны - стабильность, рабочие места и прочее. Американцы хотят вернуться к этому, или они хотят, чтобы Трамп адаптировал Америку к новым реалиям, которые во многом порождены глобальными изменениями какими-то в экономике и в мире? А.К.: Если бы американцы понимали, какие изменения они хотят в мире, им надо было избирать Илона Маска, гендиректора и владельца компании Tesla и компании Solar 1, человека действительно предпринимателя будущего, а не человека, который строит казино и гостиницы. Но, если подходить к этому без шуток, то, безусловно, медицинская страховка - это очень важный вопрос. Вообще, традиционно говорили, что американцы голосуют кошельком, и я должен добавить, что кошельком голосуют практически во всех странах. Что волнует американцев? Потеря рабочих мест, и Трамп на этом сыграл. И, кстати говоря, Трампу подыграла Хиллари, потому что она сказала, что "мы шахтеров оставим без работы". А шахтеров, между прочим, сотни тысяч. В таких штатах как Кентукки, Западная Вирджиния. И угадайте с трех раз, за кого они голосовали? Конечно же, они голосовали за Трампа. И в нефтяном секторе достаточно тяжелое положение из-за низких цен на нефть и газ. Тоже голосовали за Трампа, потому что у демократов сегодня обсессия по поводу альтернативных источников - солнечной энергии и ветра. Я полностью за солнечную энергию и за ветер, если они конкурентоспособны, их не нужно субсидировать. По поводу рабочих мест - я думаю, что это самый большой риск, который берет Трамп. Если он сейчас начинает разрушать североамериканскую зону свободной торговли НАФТА, которую он критикует, если он не присоединяется к зонам свободной торговли в тихоокеанском регионе и с Европой - ТИПИ и ТИТИП, это может обречь США не только на изоляционизм, но и на протекционизм, то есть мы будем тарифами защищать свои товары, другие страны будут вводить свои тарифы, и это кино мы смотрели перед Второй мировой войной, когда протекционизм подвинул страны в сторону конфликта, в сторону войны, и чем это кончилось - это кончилось 55 миллионами убитых. Конечно же, мы этого не хотим. Мы мало с вами говорили о внешней политике и о Трампе. Трамп совершенно четко сказал, что наш приоритет должен быть борьба с ИГИЛ, организацией, запрещенной в России, и в этом смысле он хочет сотрудничать с Владимиром Путиным и с РФ. Трамп не будет поддерживать Украину. Это, кроме самих украинцев в Америке, которых тут полтора миллиона, всем это пофигу здесь, это абсолютно никого не интересует. И Трамп будет пытаться каким-то образом бороться с миграцией, с нелегальной миграцией, это абсолютно четко продемонстрировали выборы, что электорат не хочет продолжения нелегальной миграции в США, и в том числе, кстати говоря, наши испаноязычные друзья, наши испаноязычные избиратели тоже в больших процентах голосовали за Трампа, чем, например за Митта Ромни, кандидата от Республиканской партии в 2012 году. А.Б.: Вам не кажется, что его внешнеполитическая программа чрезвычайно популистская сейчас? Мало того, что нет никаких подробностей - когда он говорит, что он будет бороться с ИГИЛ, он не говорит как, потому что это- большой секрет. Но, в принципе, он говорит то, что хотят слышать американцы: мы хотим жить в мире со всеми, поддерживать хорошие отношения со всеми, мы победим террористов и так далее. Это все общие слова. А что будет, когда он столкнется с суровой реальностью жизни? А.К.: Я думаю, что он будет вести себя более темпераментно, чем Обама. Обама был, можно сказать, осторожным президентом. Обама, как мы помним, получил Нобелевскую премию авансом - беспрецедентный случай. Но при этом Обама использовал, например, его любимое оружие - беспилотники-дроны, которыми уничтожали террористов. Я допускаю, что с Трампом мы можем увидеть не дроны, а бомбардировщики Б-52, если вы помните, здоровенные такие махины, и 52 - это 1952 год. Им скоро тут 80 лет, по-моему, стукнет. Ну, по крайней мере, 70. Это старинное оружие, может быть, они будут пользоваться лазерными бомбами с лазерным направлением - но, в любом случае, более жесткое, более массивное использование военной силы против ИГИЛ. Попытка договориться с Россией очень серьезная будет. Будет какой-то медовый месяц, а вот увенчается ли он успехом, откроем ли мы новую страницу в отношениях с Россией - это мы "будем посмотреть". Я не уверен, что по своим темпераментам Путин и Трамп смогут найти путь для долгосрочного сотрудничества. Конечно же, Россия тоже понимает, что она на порядок слабее США. Все эти разговоры про "Адмирала Кузнецова" и проекцию силы в Сирию - это разговоры для внутреннего пользования. Россия имеет валовой национальный продукт в 12 раз ниже, чем США, и для США, для Трампа, и Трамп это понимает, вызов Китая гораздо более серьезен, чем России. Россию можно сдерживать, Китай мы не знаем, как сдерживать, и можно ли его сдерживать вообще. А.Б.:С Китаем он уже много чего наговорил. Я думаю, что ему будет непросто налаживать отношения с китайским руководством после всего. А.К.:Непросто - это не то слово. С Китаем будет очень тяжело, и я молюсь, чтобы не было столкновения военного с Китаем. Мы сейчас увидели, что Китай умеет претворять в жизнь заветы генерала Сунь-цзы, великого военного теоретика, который жил 2400 лет назад, который говорил, что лучший бой и лучшая война - это та, которая выиграна без единого выстрела. Китай сейчас получил Филиппины, это стратегический архипелаг, очень важная страна для обороны Тихоокеанского региона, Китай получил Филиппины без единого выстрела. А.Б.: Бомбардировщики Б-52, конечно, отвечают ностальгическим чувствам желающих вернуться в 50-е и многих сторонников Трампа, но по поводу того, смогут ли они сделать Америку великой опять - большие вопросы. Мы уже заговорили про внешнюю политику, как вы смотрите на политика на мировой арене Дональда Трампа? С.Ж.: Когда мы говорим о Дональде Трампе как новом американском политике, мы забываем, что этот новый американский политик довольно невежественен в международной политике и в истории. Он путается в информации о том, что где происходит. Помните события в Крыму, в Восточной Украине, в Сирии и так далее. А.Б.: Он не первый американский президент, кто не знал точно, как называть Иран или Ирак, эту страну. С.Ж.: Но этот на своем невежестве строит целую концепцию. И я бы не стал так идеализировать его отношения с Россией. Человек Трамп как мы видим, очень импульсивный, иррациональный человек. Он очень тонко реагирует на любое оскорбление личное в его адрес. Не дай Бог кто-нибудь из представителей российской Думы скажет что-то не то о Трампе. Я сомневаюсь, что он оставит это без ответа. Мы имеем дело с достаточно импульсивным и непредсказуемым популистским политиком. Мало того, что он невежественен, он еще эмоционально достаточно непредсказуемый человек. И я не знаю, насколько реально он будет реагировать на события международной жизни. Если Обама проводил это медленно, при помощи дронов и так далее, то Трамп совершенно непредсказуем. И в этом опасность для международной политики, в том числе, для международной политики США. А.Б.:Это не значит ли, что, несмотря на свои мачизм и прочие вещи, Трамп может оказаться чрезвычайно слабым американским президентом на мировой арене, а может быть и внутри страны тоже? С.Ж.: Вполне. Я боюсь, как бы первый год его правления не закончился импичментом. Потому что, если президент за первые 100 дней своего правления не обеспечит эти надежды вернуть статус Великой Америки, восстановить этот статус, начнется процесс разочарования в Трампе, в том числе той элиты политической, которая сейчас его поддерживает. А.Б.:Ну, при республиканском конгрессе вряд ли можно говорить о каком-то импичменте, хотя бы в ближайшее время. С.Ж.: Если Трамп сделает какие-то баснословно глупые ошибки в международной политике, которые подвергнут угрозе престиж Америки, я думаю, импичмент неизбежен. И я боюсь, что это может случиться в течение даже первого года или двух правления. Но посмотрим, я не политолог. А.К.: Как политолог, сказать, что при обеих палатах конгресса, Палате представителей и сенате, только что выигранных республиканцами, и огромная волна энтузиазма, которая внесла Трампа в Белый дом, что они почему-то будут проводить импичмент - импичмент проводится, если находится уголовка, а сейчас копали-копали, ничего не накопали, что можно представить в суде. Если против кого и думали, что будет импичмент, это, скорее, против Хилари Клинтон. И я думаю, что, более того, мы увидим чистку партии от элементов, которые противостояли Трампу. И Республиканская партия, с которой я хорошо знаком, я работал в исследовательском институте Heritage foundation, который был близок и остается близок к консервативному крылу Республиканской партии, элита политическая Республиканской партии была против Трампа в большой степени. И теперь этих людей будут зачищать. Конечно, их не будут ссылать на Аляску или сажать, но их выгонят с тех позиций, которые они занимают. Они вернутся к своей юридической практике или к своим зубоврачебным кабинетам. Поэтому партия будет консолидирована вокруг вождя, и с этой точки зрения он ближайший год потратит на то, а, может быть, два года, чтобы партию зачистить. А вот демократы, как они будут, не имея ни одной палаты, ни одной ветви власти, кроме двух - бюрократии, вся бюрократия, 90%, это сторонники Демократической партии, будет саботаж курса Трампа стопроцентно, и второе - это масс-медиа, то есть Трамп уже сказал, что он будет создавать Трамп TV, телевизионный канал Трампа, и, во-вторых будут усиливаться консервативные и протрамповские, популистские СМИ, например, Брейдборт - есть такая платформа, например, the Daily Caller - тоже с многомиллионными подписчиками и читателями, а либерально традиционная, то, что называется мейнстрим масс-медиа будет влиять в гораздо меньшей степени, чем она это делала последние 8 лет. А.Б.: Вдобавок ко всему, у демократов еще одна головная боль - теперь у них совершенно нет лидера, и им нужно искать человека срочно, который мог бы возглавить Демократическую партию в будущем, даже если не будет импичмента в следующем году, на будущих выборах. Пока такого человека нет. Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.