Выборы в США: с кем вы, мастера культуры?

До президентских выборов в США остается месяц и один день. Кампания вышла на финишную прямую. В процессе подготовки к выборам обсуждаются симпатии самых различных этнических и социальных групп: действительно, от того, как проголосуют афроамериканцы, избиратели латиноамериканского происхождения, белая провинциальная глубинка, зависит очень и очень многое в исходе выборов. Голоса интеллектуалов, людей науки, культуры и искусства, быть может, численно не столь важны, но зато это люди, к мнениям которых прислушиваются многие. Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан и американский культуролог, профессор Михаил Йоссель пытаются разобраться, за кого будет голосовать высоколобая Америка и почему. Александр Кан: Добрый вечер! В студии Би-би-си Александр Кан. Как вы уже поняли по началу нашей программы, сегодня мы вновь и, разумеется, далеко не в последний раз в течение ближайшего месяца обращаемся к теме американских выборов. Тема богатая, неисчерпаемая, и сегодня мы решили затронуть ее аспект, который обсуждается не так часто. Мы его сформулировали в начале программы - за кого будут голосовать люди интеллектуальные, люди науки, культуры и искусства в Соединенных Штатах. Для того, чтобы найти ответ на этот вопрос, мы пригласили в эфир американского культуролога, профессора университета Конкордия Михаила Йосселя. Михаил, слышите ли вы меня? Михаил Йоссель: Да, слышу, Александр. А.К.: Добрый вечер, рады приветствовать вас в эфире "Пятого этажа". Михаил, давайте начнем с такого, казалось бы, простого вопроса. Глядя отсюда, из Европы, возникает ощущение или, по крайней мере, так пытаются эту ситуацию преподнести нам наши европейские СМИ, что за Трампа голосуют люди, не очень образованные, не очень культурные, люди, отягощенные многочисленными предрассудками - расовыми, этническими, социальными, а любой образованный человек, интеллектуальный, хоть сколько-нибудь разбирающийся в том, что происходит в Соединенных Штатах и в мире, не может голосовать за Дональда Трампа. Наверное, я чуть-чуть упрощаю, но именно так видится отсюда. Скажите, эта картина хоть сколько-нибудь соответствует действительности, или это превратное ощущение? М.Й.: По-моему, на сто процентов соответствует. А.К.: Прямо даже так, да? М.Й.: Да. А.К.: Скажите, а в какой степени эти ощущения определяются практическими интересами? У нас здесь, в Великобритании, многие университеты (вот вы работаете в университете) принадлежат к государственной системе и от того, как будет строиться политика нового правительства, нового президента, зависит и финансирование университетов, и благосостояние студентов и преподавателей и так далее, людей науки, быть может, даже. Для Соединенных Штатов все-таки это верно в гораздо меньшей степени. Так определяются ли политические пристрастия какими-то практическими интересами людей интеллектуального труда? М.Й.: Никто не знает, в том числе и он сам, что Трамп предполагает делать в любой области, в том числе и образования. Во всяком случае, от него не приходится ждать никакого финансирования. Но это не главное, он просто оскорбляет интеллектуальную Америку самим своим присутствием, своими речами, своими чудовищными заявлениями, так что, вообще говоря, голосовать или не голосовать за Трампа - это вопрос собственного достоинства. А.К.: Даже так, да? Я, готовясь к программе, посмотрел: действительно найти людей из мира искусства, которые готовы были бы голосовать за Трампа или поддерживают его, очень непросто, в то время как тех, кто высказывает свое возмущение им и протестует против него, более того, даже не разрешают ему, допустим, использовать свою музыку, - таких людей очень много. В этом лагере и White Stripes, и Rolling Stones, и Аdele, и BONA, и так далее. Сколько-нибудь известные знаменитости из мира искусства и культуры, которых я нашел, кто готов поддержать Трампа, - это кантри-певица Лоретта Линн, актер Джон Войт, актер и режиссер Клинт Иствуд, боксер Майк Тайсон. Хотя можно ли его причислить к лагерю интеллектуалов или людей искусства - вопрос достаточно сомнительный, да? М.Й.: Художник удара. А.К.: Здесь-то как? Наверное, среди американской культурной элиты очень много откровенно правой и отнюдь не левые взгляды исповедующей, однако мы видим совсем не много таких людей. Как вы это объясняете? М.Й.: Как я объясняю то, что за Трампа никто из образованных или умных людей не хочет... А.К.: Пусть даже не обязательно образованных, - людей искусства, представляющих, скажем, не очень "высоколобое" интеллектуальное искусство, - какое бы то ни было. М.Й.: Человек - откровенный расист, человек откровенно глуп, человек ничего не знает ни про что, человек абсолютно лишен какого-то морального чувства, чувства стыда. Единственное, почему за него можно голосовать, - это от огромной ненависти к Хиллари Клинтон. Люди из "другой" Америки - из Америки Трампа - у них свои причины: они видят в голосовании за Трампа возможность наказать всю Америку за неудачу собственной жизни, просто выразить свое возмущение тем, как они живут, как складывается их жизнь, как они утрачивают привилегированное положение, в том числе в демографическом плане, в обществе. Америк много, по крайней мере, две большие: одна - это Америка Трампа, другая - это Америка, которая Трампа не приемлет. Америка Трампа - это Америка, вообще-то говоря, по своим контурам, по очертаниям в некоторой степени, может быть, даже в большой степени, совпадает с очертаниями Конфедерации прошлого века - Южной. Инерция разделения на две Америки колоссальна, и она никуда не уходит. Общество крайне поляризовано - не на республиканце и, демократов, на самом деле даже не на консерваторов и либералов, а просто на людей Америки, устремленных в будущее, и Америки, которая пытается цепляться за прошлое. Как говорил Фолкнер, прошлое - никакое не прошлое, оно не умерло, более того, оно даже не прошлое. А.К.: Интересно, что действительно это все совпадает с общепринятым расколом или распределением голосов, мнений. Я наткнулся на довольно любопытное письмо, статью даже, я бы сказал, опубликованную в журнале Spectator редактором журнала American Conservative, человеком по имени Даниэль Маккарти. Он говорит, что 130 правых мыслителей поставили свои подписи под документом, который называется "Ученые и писатели - за Америку", и это люди, которые поддерживают Дональда Трампа. Там довольно много высказывается всевозможных положений, и это уже не глубинка, не то разделение. Там есть список. Быть может, в этом списке нет очень громких имен, но, во всяком случае, это люди, облеченные учеными степенями, люди с опубликованными книгами, то есть это не совсем необразованная часть Америки. Прежде чем мы перейдем к положениям, на которых основываются эти люди, я хотел бы обратить внимание на один момент, который указан в статье Даниэля Маккарти. Он пишет о том, что людей, которые высказываются в поддержку Трампа, в академической среде зачастую сравнивают с теми философами, кто, допустим, в нацистской Германии поддерживал Гитлера, - с Хайдеггером или Карлом Шмиттом. Риск поддержки Трампа в академическом сообществе чрезвычайно велик. Многие просто боятся высказываться в пользу республиканского кандидата, опасаясь, если не подвергнуться травле, то, во всяком случае, показаться "белой" вороной в своей среде. Насколько это положение на ваш взгляд (вы работаете в университете) обоснованно? М.Й.: Не знаю, насколько оно верно с точки зрения последствий для того или иного человека, я просто не очень понимаю, что значит поддерживать Трампа. Никто не знает, кто он и про что он, зато известно, что он чрезвычайно опасен именно своей непредсказуемостью, именно тем, что он в три часа ночи может начать посылать твиты, сквитываясь с бывшей Miss Universe. Этот человек невероятно опасен тем, что существует зона деятельности американского президента, которая не контролируема конгрессом. Это, в частности, внешняя политика. В частности, он действительно может в одиночку нанести первый ядерный удар. Он может развязать конфликт, потому что какой-то лидер государства, написал про него оскорбительный твит. С моей точки зрения и с точки зрения многих людей, это 70-летний человек с абсолютно отсутствующим контролем импульсов, с ментальностью ребенка. Люди, которые его поддерживают (я примерно представляю, что вы имеете в виду, говоря об этом письме 130 интеллектуалов), - это люди, сгруппированные вокруг издательства Regnery, крайне консервативного, крайне правого. Там есть и люди типа Ньюта Гингрича - бывшего спикера, там есть и Уильям Беннетт - бывший министр образования. Это люди, которые поставили отчасти на Трампа в надежде на то, - и тому было множество примеров в истории, - что они смогут его контролировать, что он дурачок, через которого можно будет проводить свою политику. В частности, важным фактором является то, что ему написали список, скажем, судей Верховного суда, которых он назначит, - это чрезвычайно важно. Сам он, наверняка, этот список не читал, он никаких этих судей не знает. То есть: "давайте мы этого младенца в умственном отношении протащим в президенты и будем делать его руками все то, что мы считаем правильным и нужным". История многократно показывала, что такие расчеты, как правило, оказываются ошибочными. Кроме того, действительно, - еще раз, - несмотря на всю систему сдержек и противовесов в американской политике, существует зона автономии президента. Она в основном во внешней политике, но и во внутренней тоже, то есть наломать дров он может таких, что всей планете мало не покажется. Что касается его конкретных позиций, их нет. Он не знает ничего ни про что. Что ему написали, то он по бумажке и произнесет. Зато у него полно напора и нахальства, и в принципе это законченный продукт десятилетий массового оглупления американского телезрителя. Он совершенно законченный типаж человека, который знаменит только тем, что он знаменит. Он неудачливый бизнесмен, который только за счет денег своего отца удержался на плаву, и, кроме того, н, и так далее и тому подобное. Не очень понятно, что значит поддерживать Трампа, что именно в нем можно поддерживать. Можно поддерживать, скажем, идею смахнуть фигуры с шахматной доски - это такая идея. Можно поддерживать идею, скажем, встряхнуть Вашингтон так, чтобы никому мало не показалось, но и всей планете мало не покажется. Если разбирать его позиции одну за другой, то это будет даже странно: человек, который провел пять лет, пытаясь доказать, что первый афро-американский президент Америки не родился в Америке, потребовал у него предъявить документы, тем самым его намеренно унижая; человек, который предложил запретить въезд мусульман в Америку; человек, который посылает совершенно какие-то необузданные твиты в ночи; человек, который утверждает, что судья, который занимается его делом - делом его липового университета Tramp University, - не может вести его, потому что хоть и родился в Америке, но у родителей его мексиканские корни. Тут можно очень долго говорить, можно спорить о многом: можно спорить о вкусе тухлого мяса, например,. Есть люди, которым нравится, скорее всего, - я не знаю, но, наверное, есть. Можно спорить о том, был ли Холокост. Спорить о Трампе, мне кажется, это вообще странно. Можно спорить о том, скажем, функционирует ли американская политическая система в целом, и не является ли Трамп механизмом, чтобы ее полностью разрушить. Об этом можно спорить, но по поводу самого Трампа, его позиций всяких, разнообразных, спорить невозможно, потому что, о чем тут спорить? А.К.: Давайте мы еще к этому вопросу вернемся. Я хотел бы прежде, чем мы будем говорить, действительно ли можно спорить о Трампе или нет, один момент затронуть. Вы говорите о некомпетентностиТрампа и его абсолютной неготовности к управлению государством. Вспоминается ситуация, сложившаяся в 1988 году, когда Рональд Рейган (или это чуть позже было, - забыл, не важно)... М.Й.: В 80-ом. А.К.: Когда впервые баллотировался Рональд Рейган на пост американского президента, тогда доводилось слышать примерно такого же рода высказывания о том, что он абсолютно не готов, что он не знает, где на карте та или иная страна. Но оказалось, что, - не знаю, по нраву или не по нраву нам с вами, - Рональд Рейган все-таки два срока продержался на своем посту, и сегодня считается одним из самых успешных (справедливо или нет, но, во всяком случае, так принято говорить) американских президентов. Не может ли нечто подобное произойти и с Трампом? М.Й.: Александр, на днях, журнал Atlantic, которому 160 лет, в третий раз за свою историю, - а в последний раз это было больше 100 лет назад, по-моему, - высказал свою точку зрения на выборы, потому что существует реальная серьезная опасность демократическим институтам в Америке. Ни Рейган, ни Джордж Буш-младший, который тоже не отличался колоссальными познаниями в чем бы то ни было, не вызывали такой реакции ни у кого, потому что с ними можно было не соглашаться, можно было над ними смеяться, можно было говорить, что они ничего ни про что не знают, но это были предсказуемые нормальные люди, это были системные политики. Напомню, что к тому моменту Рейган уже довольно долгое время был губернатором Калифорнии, крупнейшего штата в стране. Напомню, что Джордж Буш к тому моменту уже был два раза губернатором Техаса. Это были люди, про которых можно было сказать, что они в ночи, обидевшись на кого-то, не нажмут ядерную кнопку. Можно было сказать, что это люди, которые хоть и мало чего знают, но они, по крайней мере, обладают хоть каким-то чувством ответственности. Поставить Трампа туда, - собственно, долго исследованиями заниматься не приходится, почитать последние передовицы Washington Post, или New York Times, или любой другой газеты, даже консервативной Wall Street Journal, - люди чувствуют колоссальную опасность, потому что республика находится, как сказал вчера Брюс Спрингстина, в осаде человека абсолютно не то что не готового, но, скажем, обидчивого десятилетнего ребенка нельзя делать президентом. Много было некомпетентных президентов в истории Америки, но не было такого, который ставил бы под угрозу само существование Америки, а значит, всего мира. А.К.: Хорошо, я сегодня все равно, - так уж случилось, - выступаю в роли "адвоката дьявола". Мои симпатии, скорее, ближе к вам, нежели к тем, кто поддерживает Трампа. Тем не менее, хочу озвучить то, что мне удалось найти - высказывания людей, которые аргументируют и говорят не на том интуитивном уровне ненависти или раздражения, разочарования, которым, как я понимаю, руководствуется большинство тех, кто поддерживает Трампа. Есть и те, кто пытаются это интеллектуализировать, аргументировать и приводить какие-то аргументы. В частности, в одной из статей человек говорит о том, почему нужно оградить, отделить личность Трампа от тех многочисленных культурных, исторических явлений, которые подняли его кандидатуру, и многие из которых далеко не так очевидны, прежде чем мы их откроем. Он приводит три аргумента: Трамп - единственный среди всех кандидатов заставляет или вынуждает консерваторов отстаивать тех людей, которые чувствуют себя преданными либерализмом, как бы немодно это не выглядело, и какими бы культурно чуждыми они ни казались консервативному движению. Второе: кандидатура Трампа - это... Давайте будем по одному обсуждать. Что вы можете сказать по этому поводу? М.Й: Совершенно верно. Существует большой сегмент американского населения, - судя по всему, между 35 и 40 процентами, - который чувствует себя преданным Америкой, который чувствуют, что теряет. Это в основном малообразованные, во всяком случае, без университетского образования мужчины, белые мужчины, живущие не в больших городах. Это люди, которые чувствуют, что то, что им раньше обещала Америка, у них из рук ускользает. Они более не являются привилегированным классом по демографическим причинам, они считают, что либералы отняли у них возможность жить так, как они когда-то раньше жили, что сейчас без образования практически невозможно получить хорошую работу, что глобализация реальна, что мир меняется. Они не хотят его понимать и принимать. Они цепляются за прошлое, и Трамп, который ни про что ничего не знает, обещает им, что "все будет по-прежнему, я - ваш голос, я за вас буду биться, бороться, верну все ваши работы, угольную индустрию верну", которая не возвращаема, и так далее. Следует при этом отметить, что сам Трамп все свои многочисленные продукты, от стали до галстуков, производит, естественно, не в Америке, а в Китае, Мексике, Камбодже и других местах. Помимо всего прочего, существует довольно большой сегмент, который, что называется, прятался, а сейчас они вышли из тени. Трампа поддерживают супрематисты белые, нацисты, антисемиты, расисты всех мастей. Они нашли своего кандидата, и в их стане царит ликование, потому что наконец они вышли на первый план американской политики. Собственно, и генеральный менеджер кампании Трампа Стив Бэннон как раз к этой когорте и принадлежит, - издатель Breitbart News, который специализируется не то, что на крайне правых, а просто откровенно расистских, совершенно откровенно супрематистских взглядах. Да, это Америка прошлого, это Америка, которая цепляется за право существовать и жить так, как они жили раньше. Они политическую корректность понимают совершенно не так, как понимают ее, скажем, в академии. Они понимают политическую корректность в том смысле, что теперь могут не сдерживаться и называть людей так, как они их называли только в своем узком кругу. Значит, черных можно будет называть так, гомосексуалистов можно будет называть так, евреев можно будет называть так. Стыдиться нечего,Трамп им дал разрешение не стесняться. А.К.: Интересно, вы говорите о том, что это Америка прошлого. Второй аргумент, который приводит автор статьи, о которой мы с вами сейчас говорим: Трамп - символ национального, нового культурного духа, он обращается к современному политическому моменту так, как ни один другой кандидат не хотел или не мог делать. Здесь речь идет о том, что это не столько прошлое, сколько настоящее или даже в каком-то смысле, быть может, будущее, что реальность американская меняется, традиционный политический истеблишмент не в состоянии или не желает откликаться, реагировать на эти изменения, а Трамп есть та самая реакция на текущий политический момент. М.Й.: Александр, история ходит по кругу. Конечно, Трамп - это американское отображение, скажем, Марин Ле Пен или Виктора Орбана в Европе, только в гораздо худшем, более жестком варианте. Если Виктор Орбан не может уничтожить мир, то Трамп сможет, не говоря уже о том, что те люди более образованные, хотя и с чудовищными политическими взглядами. Это же всегда так: существуют разные категории, большие классы, сегменты людей, которые недовольны существующим положением - и интеллигенция недовольна, и я недоволен, и многие недовольны. Система забита деньгами, система не работает, не откликается на разные вызовы времени, система должна меняться. Предложение людей, поддерживающих Трампа, заключается в том, что взять и все сразу смахнуть с доски, - все сразу же, все перевернуть. Это чрезвычайно опасно. Не так все в Америке плохо, во-первых, во-вторых, это чрезвычайно опасно для Америки и для всего мира. Хотя бы взять то, что Трамп сегодня предложил отменить 70 федеральных ограничений на эмиссию вредных газов, что он отрицает глобальное потепление. Он не знает ни про что ничего, но он обладает инстинктом слышать то, что от него ожидает толпа, и он говорит, и когда его несет, то он может говорить все, что угодно. Он, конечно, обладает способностью держать руку на пульсе, но это, в общем, зарождение американского фашизма. Важно было бы это раздавить в зародыше, потому что это вещь чрезвычайно опасная. Он постоянно обращается к самым низменным чертам человеческого характера. Он пытается вызвать самые отрицательные, самые негативные духовные и интеллектуальные эмоции. Этим он чрезвычайно опасен, он просто вытягивает из человека все худшее и выносит в открытое пространство. Он как бы приподнял камень, под которым таилось все невысказанное, темное в Америке, и он выпустил это на волю. Может быть, оно и к лучшему, потому что после этого наступит очищение воздуха. А.К.: Интересно, вы говорите, что может быть, это и к лучшему и, может быть, наступит очищение. У нас времени остается совсем немного, я процитирую последний аргумент, который приводит этот самый интеллектуальный защитник или пропагандист Трампа. Он говорит о том, что кандидатура Трампа - это очищение для правого консервативного движения Америки. Он даже употребляет такую довольно яркую метафору: "Трамп - химиотерапия для души правой Америки". Что можно по этому поводу сказать? М.Й.: Да, только это химиотерапия для человека, у которого насморк. Республиканская партия его породила. Она долго заигрывала, на подсознательном уровне апеллируя к расизму, намеренно оглупляя своего избирателя, намеренно упрощая ситуацию. Они этого и добились, они и породили его. В результате Трамп их победил, численно. Теперь Республиканской партии придется решать, что с собой дальше делать. Она может просто распасться, и на ее месте возникнет новая партия, потому что Трамп просто обнажил все глубочайшие язвы Республиканской партии, консервативной Америки. А.К.: До выборов осталось совсем немного, будем ждать. Во всяком случае, ситуация крайне интересная, настолько интересная, как она мало когда была. Я благодарю Михаила Йосселя за участие в нашей программе. Всего вам доброго, до свидания. ______________________________________________________________ Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.