Сергей Иванников: «Минска-3» не будет. Впереди – воссоединение Донбасса с Россией
- Сергей, на ваш взгляд, почему Москва намерена ускорить разрешение вопроса Минских соглашений? И почему Москва активизировала процесс именно сейчас? — Компромиссная позиция Москвы по Минским соглашениям всегда была вынужденной. Транзит российского газа по территории Украины заставлял Москву терпеть постоянные провокации Киева, регулярные нарушения достигнутых договорённостей и очевидное нежелание украинской стороны делать хоть что-то для нормализации ситуации на Донбассе. Неясность с «Северным потоком — 2» усиливала позиции Украины на переговорах и в целом продлевала существование нынешнего киевского режима. В начале лета стало окончательно ясно, что «Северный поток — 2» будет построен, никакие американские санкции и препятствия со стороны Брюсселя помешать этому не смогут. Необходимость в газовом транзите резко снижается. Как сообщило РИА «Новости» 17 июня, «Газпром» уже приступил к демонтажу трубопровода, через который российский газ шёл на Украину и далее на Запад. В этих условиях у Москвы появилась возможность занять более жёсткую позицию по «Минску-2», и это было сделано. - Как вы считаете, пойдёт ли Украина на реализацию Минских соглашений в полном объёме? — Нет. И руководство России это прекрасно понимает. Если сегодняшняя украинская власть попытается сделать хоть какие-нибудь действия, связанные с автономизацией Донбасса, она подвергнется жёсткой критике со стороны самых разных политических групп страны, и не очевидно, что Зеленский после этого сможет сохранить свою власть и свободу. Заявить в Киеве о необходимости предоставления автономного статуса ДНР и ЛНР — это спровоцировать резкий рост политической нестабильности и, в перспективе, очередной Майдан. При этом украинские ультранационалистические группы, которые в последнее время перемещались в сферу политической маргинальности, вновь получат шанс заявить о себе во весь голос. - Насколько стороны — Украину, Россию и Донбасс — устраивает нынешнее положение дел: состояние «ни мира, ни войны?» — Сегодняшняя ситуация — это тот компромисс, который в глобальной перспективе не устраивает никого, кроме Запада. Хотя и на Западе существуют серьёзные противоречия по вопросу о решении украинского вопроса. Например, мнения европейцев и американцев в данном случае различны. Внутри ЕЭС также нет единства позиций. На Донбассе и в России сегодняшнее положение дел всегда рассматривалось как временное. После того, что сделали украинская армия и добровольческие батальоны на территории Донецкой и Луганской республики, большинство населения этих территорий видит своё будущее только с Россией. Подавляющее большинство российского общества стоит на тех же позициях. И российское руководство неоднократно критиковалось за свою относительно мягкую позицию по этому вопросу. Украина сегодня не является целостным политическим субъектом. Это многоголосье, в котором участвуют разные политические силы. Безусловно, в стране есть те, кто посчитал бы автономный статус Донбасса достойным выходом из создавшегося положения. Но эти голоса слышны плохо. Те, кто определяют политическую повестку страны, по-прежнему грезят о «единой и неделимой». Мечтают не только о зачистке Донбасса, но и о возвращении Крыма. Но мнение Украины по этому вопросу наименее важно. У страны совсем другие проблемы. Проблематична сегодня сама украинская государственность. Страна стремительно переходит под внешнее управление. И на фоне этих процессов тема территориальной целостности отходит на второй план. Главное для Украины сегодня — это сохраниться в качестве самостоятельного государства (в каких угодно границах). - Украина настаивает, что сначала должна получить контроль над границей, а только после этого можно проводить выборы в регионе. Россия и непризнанные республики — против. На ваш взгляд, возможен ли компромисс в этом вопросе? И каковы причины такого разногласия в прочтении Минских соглашений? — Вопрос о контроле над границей, которого никогда не будет, для Украины элемент технического затягивания переговоров. Принять закон об автономии Донбасса украинская власть не может, но и уйти с переговоров по Донбассу тоже нельзя. Никто в Киеве и не рассчитывает на подобные компромиссы. Ценность вопроса — исключительно в затягивании времени. Пока Россия нуждалась в украинском транзите, такая тактика обладала хоть какой-то рациональностью, так как позволяла сохранять статус-кво. Сейчас ситуация изменилась. - В чём ещё, как вы считаете, состоят главные противоречия между сторонами? — Если Украина перестаёт быть политическим субъектом, то говорить о реальных противоречиях между двумя государствами — Россией и Украиной — бессмысленно. Если нечто утрачивает статус субъекта, оно превращается в объект. Но нельзя же серьёзно обсуждать противоречия между человеком и вещью. Современная Украина — это аналог вещи. А основные противоречия, с ней связанные, касаются права собственности. Либо территория Украины — это органичная часть русской цивилизации, либо — колониальный анклав Запада. Но отсутствие субъектности у государства не отменяет существования украинского общества. И в этом обществе присутствует глубочайший цивилизационный раскол. Меньшая, но в то же время наиболее активная его часть ориентируется на Запад. При этом по отношению к России и русским она испытывает откровенно русофобские настроения. Большинство населения, наоборот, воспринимает происходящее как недоразумение и абсурд и связывает свою судьбу именно с Русским миром. И то, что порой определяется как «противоречия между Россией и Украиной», в действительности является отражением противоречий внутри самой Украины. На этом фоне экономические вопросы выглядят не столь существенными. Но общий вектор таких споров сводится к тому, что украинская элита хочет жить за счёт России. Отчасти ситуация воспроизводит советское время. Но в более карикатурной форме. - Принято считать, что условный Запад — США, Германия и Франция — поддерживает Украину в вопросе «Минска». Как вы считаете, это положение дел сохранится? И может ли Россия изменить ситуацию, добиться отмены санкций? — Ситуация с «Минском-2» — многофакторная, и это делает её непредсказуемой. Европа сегодня ориентируется на сотрудничество с Россией. Конфронтация ей не нужна. Но и отказаться от Украины, не потеряв при этом лица, она не может. Поэтому формальная поддержка «Минска-2» будет сохраняться. Но как долго — это будет зависеть от развития отношений между Германией и Францией, с одной стороны, и Россией, с другой. Учитывая общую тенденцию развития этих отношений, можно предполагать, что «Минск-2» долго не проживёт. При этом необходимо учитывать и позицию других, восточноевропейских стран. Формально они не участвуют в минских переговорах, но в ЕЭС их голос слышен. Та же Польша, например, занимает предельно враждебную позицию по отношению к России, но гипотетическая возможность поучаствовать в разделе Украины может подтолкнуть Варшаву к отказу от поддержки Украины. Американская позиция ещё более неоднозначна и непредсказуема. Для Трампа Украина — это ненужный актив, который можно выгодно продать. И получить взамен сговорчивость России по другим международным вопросам. Для Байдена и его клана — это источник обогащения. К тому же, идеологи Демократической партии до сих пор грезят о мировой гегемонии США. Демократы заинтересованы в сохранении нынешнего политического режима на Украине. Для них он — защитник их экономических интересов и инструмент антироссийской политики. В итоге Украина может стать ещё одной проблемой в отношениях между США и Европой. Американо-европейские противоречия способны как сохранить «Минск-2», так и уничтожить его. В числе главных политических сил, решающих судьбу Украины, скоро появится и Китай. Китайцы активно интегрируются в украинскую экономику, у них появляются свои интересы. Но китайская политика на Украине в ближайшие годы будет осуществляться с оглядкой на Россию. Вопрос о санкциях против России не является сверхважным. Он затрагивает интересы отдельных элитных групп, но для самой страны санкции — скорее положительный фактор, чем отрицательный. Они способствуют развитию производства внутри страны. Отмена санкций — это вопрос политического торга, выходящего за пределы украинской проблематики. - Если «Минск-2» окончательно заморозится, что может прийти ему на смену? Некий «Минск-3»? И каким он может быть? — «Минска-3» не будет. Впереди — воссоединение Донбасса с Россией. И, возможно, не только Донбасса. Вопрос лишь в том, как быстро этот процесс будет происходить. Для начала необходимо официальное признание ДНР и ЛНР. И такое решение российского руководства вызовет безусловную поддержку и российского общества, и населения Донбасса. Оно станет первым шагом на пути воссоединения Донбасса с Россией. И стимулирует пророссийские настроения в других областях Украины, главным образом на юге, тем более что они там уже есть. Если бы сегодня референдум о национальной принадлежности проводился, например, в Одессе, его результат был бы очевиден.
