Hromadske (Украина): «Время не на стороне украинцев с обеих сторон линии соприкосновения» — бывший глава миссии ОБСЕ Александр Хуг

Первые Минские соглашения были подписаны в сентябре 2014 года, вторые — в феврале 2015-го. Сейчас, с изменением политической власти в Украине и внедрением «формулы Штайнмайера» о Минских соглашениях вновь дискутируют и спорят в обществе. Чтобы разобраться, что работает, а что — нет, и является ли процесс урегулирования конфликта на востоке Украины уникальным, мы поговорили с бывшим первым заместителем главы мониторинговой миссии Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) Александром Хугом. Александр Хуг работал в Украине с весны 2014 по осень 2018 года. За это время он более года прожил в Донецке и других оккупированных территориях Донбасса. Неоднократно привлекался к встречам в Минском формате. Александр, юрист по образованию, служил офицером в швейцарской армии, в частности, командовал региональным подразделением поддержки швейцарского штаба ОБСЕ в Северной Боснии и Герцеговине. Он также работал в миссиях ОБСЕ и Евросоюза в Косово и в миссии международных сил в Хевроне. В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк и Александр Хуг говорят о разведении войск, о том, как можно избавиться от оружия на оккупированных территориях и что вообще делать с этим конфликтом, живущими там людьми и Россией. — Минские соглашения существуют четыре года, но только после смены власти и согласования «формулы Штайнмайера» о них заговорили как о реальности. Но есть и политические силы, которые говорят: «Минские соглашения не работают, их надо отменить». Как вы сегодня оцениваете эти соглашения? — Конфликт на востоке Украины продолжается. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ, мониторинговая миссия ООН по правам человека и другие продолжают сообщать о нарушениях режима прекращения огня, о жертвах среди гражданского населения, о тяжелом вооружении в районах, где его не должно быть. Поэтому, на первый взгляд, можно легко сделать вывод, что, действительно, эти соглашения не работают. Но безусловно, эти соглашения удерживают конфликт в том состоянии, в каком он сейчас находится. Технически, в любом конфликте любое вооруженное насилие прекращается более или менее одинаково. Первое — прекращение боевых действий. В Минских соглашениях это называется «прекращением огня». Второе: важно убедиться, что стороны расположены не слишком близко, иначе это неизбежно приводит к противостоянию. На языке Минских соглашений это называется «разведение». Кроме того, надо сделать так, чтобы оружие дальнего радиуса действия было перемещено на расстояние, откуда оно уже не может попасть в цель. В Минских соглашениях это называется «отвод тяжелого вооружения». А еще надо обеспечить безопасность мирного населения. Но чтобы все это осуществить, должна быть политическая воля. Но если смотреть только на техническую сторону, именно эти шаги требуются для урегулирования вооруженного конфликта. Но в действительности трудно доказать эффективность Минских соглашений, поскольку конфликт до сих пор продолжается. — У рядовых украинцев сегодня могут быть определенные опасения относительно Минских соглашений. Очевидно, что они не идеальны. Чего, по-вашему мнению, у них не хватает и как сделать их более понятными? — Процитирую человека, который когда-то замечательно сказал: начать войну легко, а достичь мира намного сложнее. Было бы легко — мы бы здесь не сидели. Будет сложно принимать сложные решения, чтобы все технические мероприятия были осуществлены, чтобы, прежде всего, прекратить кровопролитие. И это ключевое. — А на чьей стороне время? Конечно, не на стороне людей с Донбасса, а, по сути, не на стороне всего народа Украины. Проходит время, а война и конфликт продолжаются. Особенность этой войны в том, до нее людей ничего не разделяло: ни история, ни язык или этническая принадлежность. Разделять начал сам конфликт, и чем дольше это продолжается, тем больше становится линия разграничения, тем больше украинцы с неподконтрольной территории отделяют себя от остальных украинцев. И чем больше этот разрыв, тем сложнее будет его воссоединить. Чем больше смертей, больше трагедий, больше разрушений, тем сильнее становится это разделение. Также важно то, как воспринимают украинцев с неподконтрольных территорий на контролируемых территориях. Поэтому я думаю, что время не на стороне украинцев с обеих сторон линии соприкосновения. — А как это влияет на жизнь людей? Вы видели, как развивались неподконтрольные территории Донбасса, когда бывали там. Как они изменялись? — Не следует забывать, что до лета 2014 года и осени не было никакой линии соприкосновения, а бои происходили в разрозненных районах. Линия сформировалась в процессе заключения соглашений, она совершенно искусственная и сама по себе является продуктом этого конфликта. И не следует забывать, что раньше этих людей ничего не разделяло, и не было препятствий во время поездок из районов, которые сейчас неподконтрольны, в те, которые до сих пор контролируются Украиной. Люди ездили, летали, чтобы попасть на работу, увидеть родственников, заниматься бизнесом или просто путешествовать. Теперь этой возможности нет, и это влияет на их жизнь. Но все равно, тысячи людей ежедневно все же пересекают эту линию, несмотря на риски для жизни. Кроме того, из-за длительных боев они теряют имущество, уничтожается инфраструктура, от которой зависят гражданские с обеих сторон линии соприкосновения, это и вода, и электричество, и газ. Нарушение режима прекращения огня происходят постоянно в течение этих лет, ежедневно. И люди живут внутри этого. Кроме того, люди на неподконтрольных и на подконтрольных территориях все эти годы живут совершенно разной жизнью, слушают разные новости, имеют разное образование, рассчитываются различными валютами, водят машины с разными номерными знаками, следят за различными культурными событиями. — Немало разговоров о том, что надо «хорошо подготовиться», «разработать детальный план решения». Но что это значит? Как понять, сколько времени нужно, чтобы подготовиться к решению конфликта? — Безусловно, следует изучить все аспекты жизни людей с обеих сторон линии соприкосновения и то, какое влияние на них оказала война. Есть то, что Украина может сделать в одностороннем порядке, без договоренности с Москвой. Необходима координация с международным сообществом, у которого есть соответствующие возможности помощи. Но не стоит зацикливаться на планировании и координации. Главное, чтобы люди чувствовали, что для них что-то делается, почувствовали разницу между тем, что есть сейчас, и тем, что было раньше. — То, что большое количество людей пересекают линию разграничения — это действительно необычно для других типов конфликтов? В чем разница? Ведь Донбасс это очень большая территория для такого типа конфликта, если сравнивать с постсоветским пространством. — На неподконтрольном Украине Донбассе до сих пор живет много людей. Многие имеют связи с обеих сторон линии соприкосновения, которой до войны не было. Если бы люди с разных сторон принадлежали к двум разным группам, вероятно, эту линию не пересекали бы так часто. Люди хотят видеть родных и близких. Есть и те, кто приезжает, чтобы получить свою пенсию или другие соцвыплаты, которые можно получить только на подконтрольной территории. Обычно в таких конфликтах линия разграничения или линия фронта — называйте как хотите — это линия раздела между людьми, основанная на этнических, религиозных и других различиях. Поэтому большое количество пересечений — положительная вещь. — Как вы, со своими знаниями и опытом, понимаете так называемую «формулу Штайнмайера»? Несмотря на то, что этот текст очень короткий, многие люди его все же не понимают. Замглава миссии ОБСЕ на Украине А. Хуг посетил район обстрелов на Ясиноватской развилке— Многое еще предстоит определить, и это, пожалуй, причина того, почему у людей до сих пор есть вопросы. В этой формуле изложена последовательность того, как должны состояться выборы. Но при каких обстоятельствах это произойдет и какова общая картина — да, это требует дискуссии. — Что именно, на ваш взгляд, требует дальнейшего обсуждения? Один из главных вопросов — будут ли во время этих выборов присутствовать люди с оружием? Конечно, ОБСЕ сказала: нет, если там будут люди с оружием, вы не можете проводить выборы. Но это все равно малопонятно. — Если есть танки, ракеты с несколькими пусковыми системами, которые до сих пор находятся там, откуда их можно использовать, если до сих пор ежедневно регистрируются многочисленные нарушения режима прекращения огня на линии соприкосновения (как это делает специальная мониторинговая миссия ОБСЕ), если активные боевые действия до сих пор приводят к жертвам среди гражданского населения (как сообщает миссия ООН по мониторингу прав человека в Украине) — понятное дело, что идет активный конфликт. Минские соглашения требуют, чтобы до начала любого другого процесса можно было убедиться, что оружия нет, что вооруженных людей нет, а люди могут безопасно передвигаться. — Думаю, люди не представляют, как это вдруг может исчезнуть оружие. Что Россия или сепаратисты просто возьмут и уйдут? Как это должно выглядеть? — Первое — тишина на линии соприкосновения, как сейчас в Станице Луганской или в Золотом. Если стороны будут отдаляться друг от друга, риск начала боевых действий значительно уменьшится. И единственный способ убедиться, что вооружение действительно разведено — проводить проверки. Для этого нужно сотрудничество сторон. Стороны должны предоставить список вооружения, которое они должны отвести, и тогда тот, кто проверяет, сможет удостовериться, что танк с таким-то номером находится в месте отвода, и этот самый танк на этом месте стоит и на следующий день. Такие зоны, где хранится военная техника, нужно постоянно обследовать. Это и камеры наблюдения, но это и люди, которые верифицируют. Чтобы не было такого: ночью технику вывезли на позицию, а утром вернули. Задача верификатора — следить, чтобы конкретный танк был на том же месте. Проверка отведенной техники и вооружения является основным, пусть и не единственным, но ключевым фактором для установления доверия между сторонами. Стороны должны действовать зеркально, одинаково с обеих сторон линии. Односторонние шаги будут напрасными, и отвод техники только с украинской стороны не сработает. — Учитывая ваш прошлый опыт, это действительно может произойти? — Везде, где применялось тяжелое вооружение, это так и происходит — отвод на площадки, чтобы оно не могло стрелять. То, что написано в Минских соглашениях — это не что-то уникальное, все это происходило и в других вооруженных конфликтах по всему миру. — Имеет ли Наблюдательная миссия ОБСЕ мандат и возможности для этого при наличии политической воли? Я считаю, что третий орган — ОБСЕ, ООН, любой другой — должен помочь в этом процессе. Есть кто-то с одной стороны, кто-то с другой стороны, и третий орган, как правило, международный офицер, который гарантирует, что проверка с любой стороны линии осуществляется свободно, чтобы никто не спорил. В Минских соглашениях отсутствует механизм, который заставляет стороны придерживаться договоренностей. Я считаю, что это их недостаток, потому что за нарушение соглашений никто не несет никакой ответственности. Нет никаких последствий в случаях, если нарушен режим прекращения огня, если человек погибает, если дом разрушен, если мост взорвали, поле заминировано, а танк находится там, где его быть не должно. Нет никакой ответственности ни для войск, ни для политиков, которые такие поступки одобряют или не осуждают. Отсутствие механизма подотчетности в Минских соглашениях — это значительный недостаток, который нужно изменить. Я призываю всех, кто участвует в этом процессе, рассмотреть эту проблему, поскольку это поможет остановить безнаказанность, из-за которой сейчас эти соглашения до сих пор нарушаются. — Вы считаете, что обсуждение этой подотчетности поможет в тот момент, когда стороны собираются заключить какое-то соглашение? — Это лишь одна часть головоломки, которую нужно решить. Я не столь наивен, чтобы предположить, что все эти технические мероприятия разрешат конфликт. Это зависит от политической воли, и, кажется, возможно только благодаря политической воле. Но до того лица, непосредственно ответственные за внедрение, должны создать возможность, чтобы в момент, когда появится политическая воля, сделать это. — Почему мы говорим только о Золотом, Петровском, Станице Луганской, ведь линия столкновения достаточно протяженная? В соглашении говорится только об этих селах и территориях? И какую часть они составляют от всей линии соприкосновения? — Разведение в Станице Луганской можно считать примером довольно успешного процесса. Оно помогло не только уменьшить боевые действия в этом районе, но и разминировать территорию, восстановить мост, и людям стало легче пересекать эту часть линии соприкосновения. Золотое также является потенциальной точкой пересечения. Если вы хотите, чтобы какое-то место было точкой пересечения, оно должно быть демилитаризованным, а для этого надо отвести военных. Тогда это будет контрольно-пропускной пункт, который можно будет безопасно пересечь. Все три района, где произошло разведение, вместе взятые, имеют в длину примерно в 3-4 километра — это меньше процента всей линии соприкосновения, протяженность которой 480 километров. То, что боевые действия еще продолжаются, не в последнюю очередь является следствием того, что во многих районах вдоль линии соприкосновения стороны расположены слишком близко друг к другу, их разделяют всего несколько метров. Это увеличивает напряжение и количество боев. — Три километра — это совсем крохотный кусочек. — Это меньше процента, и с остальными 99 процентами еще нужно работать. Но это показывает, что это может сработать, может помочь людям чувствовать себя в большей безопасности, получить большую свободу передвижения и пересекать линию соприкосновения в менее напряженном месте не в окружении вооруженных людей. Акция националистов в Киеве против прекращения боевых действий в ДонбассеРазведение — не единственный, но один из инструментов, который может помочь успокоить ситуацию, особенно в сочетании с разминированием и выводом тяжелого вооружения. Реализация всех этих мер должна быть направлена именно на устойчивое прекращение огня. — Вы долго находились на неподконтрольном Донбассе. Как менялись там настроения мирных жителей? — Как ни странно, на протяжении многих лет люди достаточно часто говорили мне одно и то же, и не имело значения, с какой стороны вы зададите вопрос. Прежде всего, они хотели бы положить конец боевым действиям. Они также говорили, что это не их война. А это признак того, что люди не против людей, это не конфликт определенных групп. Они также говорят, что не понимают, почему все это продолжается, потому что, по их собственной оценке, на это нет никаких причин. Это тоже признак того, что нет недовольства Украиной с той стороны. Я встречал многих гражданских людей, не связанных с вооруженными формированиями, в районах, неподконтрольных Украине, которые говорили, что они чувствуют себя украинцами. Когда вы спросите их, как должен быть организован постконфликтный период, вы получите разные ответы о том, как должен выглядеть политический строй, но идентифицировали они себя одинаково. Люди общались на украинском на улицах Донецка, когда это было необходимо — и это в присутствии вооруженных людей. Я чувствую, что люди не обязательно думают так, как это показывают в новостях на подконтрольной территории. Или это сейчас так — я не знаю, но по крайней мере тогда мне казалось, что тот конфликт, который люди видели каждый день, они не считали своим конфликтом. — Недавно стало известно о возможной встрече Путина с Зеленским. Это будет первая такая встреча за многие годы и первая для нового украинского президента. По вашему мнению, что они могут решить во время этой встречи? С одной стороны, есть очень большие ожидания, но также есть люди, которые говорят, что встречаться все равно бесполезно. — Важно понять, что эта война, этот конфликт не могут быть решены одной встречей. Нужно гораздо больше, но без диалога это займет больше времени. Я призываю к любому диалогу, который имеет целью мирное решение этой войны. Но важно уточнить общественности здесь и во всем мире, надо реалистично относиться к таким встречам и понимать, что это не одноразовая акция, а один подход из многих. За последние пять-шесть лет многое произошло, и для этого требуется гораздо больше дискуссий. У Украины 2 тысячи километров границы с Россией, и обе страны должны общаться между собой. Но этот разговор должен быть на равных условиях, и он должна иметь целью разрешение ситуации мирным путем. — Но что вы считаете скромным минимумом? — Разговор между двумя президентами не должен быть публичным, не должен состоять из обвинений. Это должен быть разговор по существу, основанная на фактах дискуссия, направленная на мирное урегулирование конфликта и войны. — Но у Украины есть враг, агрессор, конфликт происходит на украинской земле, и для многих украинцев понятно, что это российские власти начали войну. Они хотят услышать от президента этот аргумент. По вашему мнению, на этом этапе конфликта очевидно, что президент не может обсуждать это? — То, что Россия является частью этого конфликта, документально подтверждено подписью России под Минскими соглашениями, и в этом нет никаких сомнений. Они несут ответственность за это, подписав эти соглашения. Понятно также, что за последние пять или шесть лет обвинения в адрес друг друга ни к чему не привели, и это лишь завело конфликт в тупик. Цель этих документов — прекращение боевых действий и восстановление территориального суверенитета и целостности Украины. Это должно быть целью и этой дискуссии. — Многие украинцы скажут, что их конфликт — уникален. Как вы видите его в целом, учитывая ваш предыдущий опыт? — По моему опыту, другие конфликты были управляемые этническими и религиозными различиями, но здесь люди до сих пор не являются частью конфликта, они от него страдают. Это большая разница и это дает возможность решить его иначе, чем другие конфликты. Но во всех конфликтах есть что-то общее — страдание гражданского населения. Независимо от того, является ли это политически обусловленным конфликтом, как здесь, этническим или религиозным, гражданское население страдает больше всего, потому что в отличие от людей с оружием, гражданские — беззащитны. Они не в окопах, не в бронированных машинах — они на своих огородах, на кухнях, и они не защищены. — Что вас разочаровывает в этом конфликте, а что дает надежду? — Мне дает надежду то, что в Украине много дискуссий об этом конфликте. Некоторые из этих дискуссий являются полезными, некоторые — нет, но в конце концов только дискуссия и может решить этот конфликт. То, что люди на линии соприкосновения продолжают пересекать линию, является очень позитивным. В конце концов, все действия должны быть направлены на людей, которые живут на Донбассе, чтобы они вернулись к своей нормальной жизни. Ведь каким будет Донбасс без людей? Он не будет иметь никакого смысла. Разочаровывает то, что, несмотря на все благие намерения гражданского общества, людей на местах, международного сообщества, правительства в Киеве, без политической воли, которая прежде всего должна быть в Москве, но в определенной степени также и здесь, в Киеве, этот конфликт не будет решен. Необходимо убедиться, что, записанное в Минских соглашениях, все эти пункты о прекращении кровопролития будут выполнены. Если политики, принимающие решение продолжать борьбу, а не выполнять договоренности, подумают, какие последствия это будет иметь для людей на местах, которых они якобы защищают, ситуация изменится. Еще много чего не происходит, но я убежден, что конфликт все-таки можно закончить. И я знаю, что единственный способ его закончить — сделать это мирным путем.