Где границы человеческого? По следам форума «Новосибирск — город безграничных возможностей»

Какую роль в нашей защите от болезней играет страх? Куда ведет нас развитие технологий искусственного интеллекта? Что доказывают ядерные катастрофы и почему все мы в конечном итоге одинаковы, а вот отношение к людям в разных странах — разное. На полях состоявшегося V форума «Новосибирск — город безграничных возможностей», организованного департаментом по социальной политике мэрии Новосибирска, НДН.инфо беседует с Максимом Киселевым, ментором Фонда «Сколково», профессором Сколтеха и гендиректором организации «Развитие человеческого капитала» правительства Москвы.

Профессор Максим Киселев изучал психосоматику в МГУ в то время, когда эта дисциплина считалась совершенно «немарксисткой», едва ли не лженаукой.

— Это настолько был не мейнстрим… Но меня захватывало — мы помогали людям. А большинство сложных заболеваний у человека — они психосоматической природы, то есть имеют место быть психологические причины телесных болезней.

Затем была докторская диссертация в Йельском университете. Сейчас Максим Киселев — президент Йельского клуба России. А в конце 1990-х профессор вернулся на Родину.

Иммунитет и страх

Сегодня фактом наличия психосоматики заболеваний уже мало кого удивишь и в нашей стране. Немногие будут спорить с тем, что степень иммунного ответа может в том числе зависеть от психоэмоционального состояния человека. На фоне пандемии коронавируса эти знания представляются особенно ценными.

— В этой теме много аспектов. Один из них — прямая связь иммунного ответа и страха. Как психолог, учитывая свой опыт в психосоматике, я практически уверен в наличии связи между силой иммунного ответа, уровнем иммунитета и страхом. Чем больше человек будет бояться, тем слабее его иммунитет.

При этом ученый подчеркивает, что какие-то глобальные выводы касаемо конкретно COVID-19 делать преждевременно, ибо исследований в этой сфере пока практически нет.

Наученная беспомощность

Профессор признает, что он не очень глубоко погружен в коронавирусную историю, а долгое время занимался тем, что изучал психологические последствия ядерных катастроф, в том числе на Чернобыльской АЭС в СССР в 1986 году и АЭС «Фукусима» в Японии в 2011-м.

— Я прилетал из Америки в Белоруссию, больше всего пострадавшую от той аварии. Никто не знал, что я занят этими исследованиями. Причем, когда я проводил полевые исследования, это был 1993-1994 год, люди, с которыми я общался, уже почти заканчивали школу (исследователь работал в школе, о том, что он собирает информацию как ученый, знал только директор школы. — Ред.), а в момент катастрофы они были детьми. И меня абсолютно сразило, когда я стал смотреть на последствия Фукусимы. Представьте, Советский Союз 1986 год, Япония — 2011-й. Казалось бы, вообще ничего общего. А с точки зрения влияния катастрофы на психику людей — случаи оказались идентичными. Первый вывод, который был справедлив и для Чернобыля, и для Фукусимы — это то, что произошло с психическим состоянием людей, несопоставимо было с физическими последствиями. Один из выводов комиссии МАГАТЭ: головой, говоря простым языком, пострадали 85%!

В числе прочего Максим Киселев выделяет и постоянный страх отсутствия безопасного места. А также гиперзависимость, или наученную беспомощность — когда государство приняло ряд мер, чтобы облегчить жизнь людям на пострадавшей территории, но это имело серьезный побочный эффект. К примеру, детей из зоны катастрофы освободили от оценок, от экзаменов в школе и так далее. «И что произошло? — говорит ученый. — Во-первых, у них сместились полностью категории: за что я отвечаю, за что я не отвечаю. Целиком сменились в сторону: от меня ничего не зависит, все зависит от внешних обстоятельств. А вторая история заключалась в том, что у ребят совершенно не было картины собственного будущего».

Дилеммы XXI века

Сегодня психологи сталкиваются с новым дилеммами, которые возникают в результате развития технологий. Современные дети буквально рождаются с гаджетами в руках, и это меняет их тип восприятия действительности.

— Но вопрос не в том, чтобы запрещать, а в том, чтобы родители могли с раннего детства до ребенка донести и другие ценности. Билл Гейтс, например, не позволяет детям использовать гаджеты больше двух часов в день. Кто нам мешает устанавливать такого рода правила и договариваться со своим ребенком…

Другой проблемой становится бурное развитие робототехники, искусственного интеллекта. И здесь встает этическая дилемма — а где границы человеческого, подчеркивает собеседник НДН.инфо.

— Хотим ли мы, чтобы робот учил наших детей, или не хотим?.. Да, мы помним законы робототехники Азимова. Но они же нарушаются. Один из главнейших законов «Робот не может причинять вред человеку» уже такое количество раз нарушен!..

Возьмем Google Glass — очки, которые могут все записывать и фотографировать. Хорошо это или плохо? Вроде как хорошо. С другой стороны — люди перестают запоминать что бы то ни было. Мы же ленивые создания, мы с большим удовольствием передаем наши человеческие функции вовне. Любой искусственный интеллект — это прекрасно, когда относятся к нему только как к инструменту. Но не как к замене (человека).

Есть разного рода прогнозы — какое количество рабочих мест мы потеряем в перспективе ближайших 10 лет. Еще в 2013 году компания Osborne прогнозировала, что к 2030 году два миллиарда рабочих мест может просто полностью уйти, потому что не будет ни водителей, ни секретарей, ни операторов колл-центров. А зачем? Искусственный интеллект это делает лучше.

Уже сейчас роботы делают все на свете, включая, предположим, написание музыки или картин. Но, по-моему, это ужасная музыка и ужасные картины.

Нужна система

Однако проблема кроется не только и даже не столько в технологиях, продолжает Максим Киселев. Она в нас. В том числе в нашей проблеме с принятием инклюзивности, в катастрофической нехватке толерантности в обществе. И форум «Новосибирск — город безграничных возможностей», по мнению ученого, — во всех смыслах чрезвычайно важная история.

— Я достаточно давно знаком с тематикой. И считаю одним из больших показателей общественного развития в принципе — отношение к людям с ограниченными возможностями. И то, как складывается их жизнь. Прожив много лет в Америке, я видел, насколько это именно инклюзивное общество. Приведу конкретный пример — у моего близкого американского друга младший брат с синдромом Дауна. Оба приехали в Америку в возрасте, наверное, 18 или 17 лет. Прошло очень много лет. И брат не только жив и здоров, слава богу, хотя для синдрома Дауна это не очень обычная история. Но он там абсолютно вовлечен во всевозможные активности. Он выигрывал чемпионаты по шахматам, зарабатывал деньги программированием. И это совершенно удивительная история.

Конечно, нужны такие форумы, их нужно гораздо больше. Новосибирск в этом смысле — большой молодец, раз может такого рода вещи делать. И понимая их значимость, и вкладываясь организационно. Это пример для всех.

Есть у форума и своя сверхзадача. О ней НДН.инфо рассказала руководитель департамента по социальной политике мэрии Ольга Незамаева:

А ведь это равноправные члены общества. Им нужно не снисходительное отношение, общество должно рассматривать этих людей как полноценных своих членов, которые могут встроиться как в экономическую систему, так и в социум. И для этого должны быть созданы все условия. Это не должно быть исключением из правил, результатом усилий какого-то конкретного человека, объясняет Ольга Незамаева.

И именно для этого и нужен форум. Он дает возможность коммуникации сразу на всех уровнях: муниципальном, региональном, федеральном и экспертном. Позволяет поднимать проблему системным образом. И быть может быстрее проходить путь решения этой чрезвычайно важной задачи.

Также начальник департамента по социальной политике добавила, что по итогам форума состоялось подписание соглашения между департаментом по социальной политике мэрии Новосибирска и автономной некоммерческой организацией правительства Москвы «Развитие человеческого капитала», ключевым институтом развития социальной сферы России.