Время слушать неинтересных
15 лет со дня смерти социолога Юрия Левады — повод поговорить о том, как устроено современное социологическое сообщество. Публикуем беседу директора и сотрудника Центра полевых исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС — Дмитрия Рогозина и Ольги Солодовниковой
— Сегодня 15 лет со дня смерти Левады, человека, безусловно, значимого для нашей социологии. Помню, предыдущие юбилейные даты — 5-летие, 10-летие — как-то были отмечены, а в этот раз тишина, что само по себе интересно. И второе: я подумала, когда последний раз мне был актуален образ Левады, его наследие? Решила, что совсем недавно: во время дискуссии, порождённой докладом Тимура Атнашева о возможности “общества” как понятия. Мне тогда показалось, что такая постановка вопроса очень “левадовская” — попытаться методологически назвать “что-то” (общество), прежде чем это “что-то” считать и измерять. Не случайно, видимо, и то, что Тимура критиковали — и Александр Филиппов, и Константин Гаазе — за несовременность мысли.
— Мне кажется, что социологи, которые были близки Леваде и всячески развивали его подход, молчат в этот юбилей хотя бы потому, что издано и сказано уже много. Та же Любовь Борусяк проделала огромную работу. А сейчас пришло время других говорить. Вот как мы с вами — людей, казалось бы, далёких. В отношении себя я бы даже усилил: я отношусь к “неинтересному” для Левады типу собеседника. Это хорошо известная рамка: Левада не создавал систему вражды, не унижал оппонента, вообще не делил людей на “хороших” и “плохих”, а только на “хороших” и “неинтересных”. Последних полагалось обходить молчанием, просто потому, что мир настолько богат и насыщен событиями, а жизнь так коротка, что не стоит её разменивать на разговоры с теми, с кем точек соприкосновения нет. Лев Гудов, ученик Левады, даже сильнее продолжил и развил эту линию демаркации — в силу своего темперамента. В каком-то смысле с “неинтересными” стало неэтично разговаривать. А вопросы этики центральные, когда мы вспоминаем Леваду. Он не видел для социолога возможности жить в попперовском “третьем мире”, но только в самой современности, где всё бурлит, где все этические вопросы обнажены и требуют твоей реакции. Я бы сказал, что он и социолога понимал как человека, решающего прежде всего этические дилеммы. В рамках левадовской школы, как я её сейчас понимаю, отказ противопоставлять себя современности является как раз нарушением базовой этической нормы, маркером “неинтересных”. При этом сам Левада коммуникативно был очень мягким человеком, просто уходил от конфликтных ситуаций, за что Теодор Шанин как-то назвал его “англичанином”.
— Вы говорите о норме этического поведения в профессии, но меняется не только она, а даже само представление о профессионализме — возвращаясь к моему второму тезису: попытка мыслить “концептуально”, с левадовской широтой методологических построений выглядит подозрительной.
— Разговор об этике в социологическом цехе очень тяжёл ввиду трагической истории “разводов” трёх наших полстеров: сначала был левадовский ВЦИОМ, потом случился исход из него (весьма болезненный, травматичный) и появился Фонд “Общественное мнение”, а потом последовало разрушение ВЦИОМа (которое ещё называют рейдерским захватом), образование “Левада-центра” (признан иноагентом - прим. Indicator.Ru) и ВЦИОМа нового образца. Замечу, к вопросу об этике, что самому Леваде неловко было работать директором центра имени себя. Как я уже пытался сказать, может быть, сегодня пришло время говорить о Леваде тех, кто понимает его величину, но в силу этих странных внутркорпоративных разломов долго молчал. Левадовская позиция борца, отстаивающего свою методологическую рамку, борца-исследователя, требующего оценки происходящего с чётко заявленной этической позиции в наши дни снова очень актуальна. Часто выходит, что люди вроде меня, старающиеся дистанцироваться от “битв современности”, от обслуживания чьих-либо позиций или интересов, в итоге начинают обслуживать пустоту. Образ Левады полезен ещё и для такого рода самокритики. Но я не был бы собой, если бы не проговорил: действительно, Левада был замечательным методологом, который умеет рассматривать вопросы не только в историческом, но даже феноменологическом ключе. Однако его (а вместе с тем и его школы) методический, прикладной арсенал и по сей день вызывает мои вопросы.
— Если уж говорить о позициях, то моя очень удобна: я пограничный персонаж — где-то на стыке журналистики и социологии, поэтому мне симпатично ваше желание провоцировать дискуссию между изолированными группами внутри цеха, это, кажется, делает и память о Леваде живой. Замечу ещё, что Леваде, по-видимому, нравились такие фигуры, как Швейцер, которые делали своим главным аргументом свою собственную жизнь; кажется, что он и сам стал такой фигурой. Хотя надежды на уход “человека советского” после краха СССР не оправдалась (по мнению самого Левады), он вёл себя вполне свободно и независимая социология начиналась с таких, как он.
— Да, Левада реализовывал принцип свободной личности, проявляющей себя везде и во всём абсолютно свободно. Я сейчас поймал себя на мысли, что мои методические претензии к левадовской школе могут тоже объясняться этой особенностью. Скажем, если мы возьмём анонимизированную анкету “Левада-центра” (признан иноагентом - прим. Indicator.Ru) , мы довольно быстро идентифицируем её именно как анкету “Левады”, потому что за ней стоит целый стиль вопрошания. Социологи, настаивающие, что наша работа требует стандартизации (то есть люди вроде меня), воспринимают это как ошибку. Левадовские анкеты — будто нарратив интеллигентного человека, который закапсулирован и передан интервьюеру с полным доверием (а ведь сам интервьюер может быть вовсе не интеллигентен или неготов придерживаться этой стилистики и т.д.). Однако если согласиться на допустимость этического вопрошания, проблема ошибки исчезает. Меня всегда беспокоило: почему Леваду не смущают критические замечания методического плана? Я думаю, здесь работал всё тот же принцип: если респондент не готов к такого рода коммуникации, он может просто промолчать. При всей критике “советских людей”, порождённой левадовской школой, последняя наделяет собеседника, включая респондентов, очень высоким этическим статусом, способностью говорить с социологами на равных. Отсюда базовый концепт доверия, с которым работает “Левада”, сеть интервьюеров “Левады” — это тоже сеть, которой доверяют. Подытоживая: здание, построенное Левадой, и этически, и эстетически прекрасно, хотя некоторые его конструктивные особенности заслуживают критики, но я надеюсь, что это тоже говорит в его пользу, в пользу открытости изменениям. Мы всё время спрашиваем: где российская социология, с чего она начиналась? Так вот же: из левадовского круга все. Рядом с Левадой и его друг Игорь Кон, рядом Заславская, Шанин, Здравомыслов, Ядов, Грушин… “Левада-центр” (признан иноагентом - прим. Indicator.Ru) исторически первый центр такого рода в стране, и фигура его основателя заслуживает если не какого-то официального чествования (Левада не любил почетных празднеств), то уж точно рефлексии и дискуссий. И, действительно, странно, что их так мало. Я хотел спросить, кстати, а каким образом вы познакомились с Левадой, его трудами?
— Я ведь родом из “Огонька”, а огоньковское сообщество было и остаётся очень близко левадовскому: покойный Борис Дубин печатался в журнале, печатался и Алексей Левинсон, и Лев Гудков. Та способность “левадовской школы” к целостному осмыслению действительности, о которой мы уже неоднократно говорили, превращала социолога одновременно и в публициста, и в универсального эксперта. Особый интерес к голосу социологов в СМИ, не исключено, тоже заслуга Левады.
— Одна из важных черт Левады — это любовь к медленному, неторопливому мышлению, которое работает не на угоду публике, и именно поэтому бывает интересно. Левада — не про события последней недели, которые понравились или запомнились; эта школа мысли вдолгую. Но чтобы такая мысль была возможной, нужен не просто запрос на неё, но среда, в рамках которой получается высказывание длить, приводя аргументы, наполняя его смыслами. Надо заметить, что при всех уязвимостях этой теории, левадовская концепция “советского человека” просуществовала несколько десятилетий, будучи эвристически продуктивной, её отголоски мы видим и сейчас в отдельных работах. Но чтобы запустить такую модель, нужно было её “додумать”. Мне кажется, что сейчас нет ситуации, позволяющей длительное время формулировать одну и ту же мысль, насыщать её значениями. Это точно не к лучшему. Ситуация сегодняшней сегментации болезненна: её причина вовсе не в том, что все увлеклись микросоциологией, а в том, что среды для общей и медленной мысли нет. Конструирование себя идёт через противопоставление себя другому. Я тоже боюсь сейчас сконструировать противопоставление себя (в конце концов, я близок кругу ФОМа) и Левады и т.д.: мне это не нравится. Мне как раз симпатична позиция Левады, когда люди делятся не на хороших и плохих, а на хороших и неинтересных, потому что в таком случае у “человека неинтересного” остаётся шанс вступить в коммуникацию — когда ваши позиции сблизятся или взаимно изменятся. Иногда такая коммуникация может быть даже посмертной: умы продолжают жить в своих текстах. Я думаю, что наряду с теоретическими спорами, наш цех по сю пору раздирают этические противоречия: та “звенящая” проблема раскола “трёх китов” отечественной социологии, крупнейших социологических центров. Я не удивлюсь, если и это наше интервью будет воспринято двусмысленно: будто лиса забралась в курятник и стала вести свои речи. Но я всего лишь выступаю за левадовскую этическую норму: нужно позволить неинтересным людям быть рядом, не наделяя их статусом врагов.
— Интересно: когда социологам пытаешься сказать о том, что ситуация раскола в каком-то сегменте общества болезненна, что хочется её преодолеть, тебя обычно спрашивают: вы что, желаете однообразия? Мол, у всех же своя правда — и это норма. А когда конфликт оказывается внутри вашего цеха, проблема преодоления вдруг выступает насущной. Впрочем, моя двойственная позиция, когда разговор со мной для многих социологов — это разговор с посторонним, порождает оптимистичные наблюдения: “киты” вполне уважительно говорят друг о друге. Или молчат.
— Да, не так давно Денис Волков, директор “Левада-центра” (признан иноагентом - прим. Indicator.Ru), опубликовал свою статью в журнале ВЦИОМа, причём там же была публикация Александра Ослона, президента ФОМа. Какие-то дискуссионные пространства возникают. И я бы хотел завершить разговор традиционным посылом Льва Гудкова: надо читать Леваду, даже если это кажется тебе не очень интересным, современным и т.д. Потому что всегда есть шанс, что интерес возникнет, и всегда лучше жить медленной мыслью, чем событиями сегодняшнего дня.
Беседовала Ольга Солодовникова