«Мы на пути прогресса»

— Среди тех, кто занимается популяризацией теории Дарвина, вы, пожалуй, одна из главных фигур современности. Меняется ли что-то в головах у тех, кто действительно понимает, как работает эволюция? — Вы понимаете, почему вообще существуете. Понимаете, что к этому привело, понимаете свое предназначение — насколько тут вообще можно о нем говорить. В этом есть что-то от просветления: здорово, что не нужно блуждать в потемках в поисках собственного предназначения. С другой стороны, все мы люди, у нас есть эмоции и переживания, но понимание эволюции их не обесценивает. — Повлияло ли это на вашу этическую позицию? — Я бы сказал иначе. Научный подход позволяет рациональнее оперировать этикой, например — находить непоследовательности в ваших убеждениях. Но научный рационализм может только помочь принять моральное решение, а фундаментальные ценности — то, от чего вы отталкиваетесь, ваши этические предпосылки — они, полагаю, должны иметь другой источник. — Ваша первая книга, «Эгоистичный ген», адресована не только широкой публике, но и научному сообществу. После ее публикации даже начались «Дарвинские войны», одной из «битв» которой была ваша дискуссия со Стивеном Джей Гулдом. Геноцентрическая модель, которую вы в ней представили, у некоторых все еще вызывает сомнения. Как вы считаете, эта «война» закончилась? И если да, то кто победил? — Полагаю, сейчас уже без опасений можно сказать, что война окончена. «Эгоистичный ген» был всего лишь способом выразить — причем способом почти поэтическим — то понимание неодарвинизма, к которому мы пришли еще в 30-х годах прошлого века. Я просто указал на эту эстетическую, поэтическую составляющую, которую, как я полагаю, сегодня уже используют почти все, кто работает в этой области. Если мы отправимся в Африку, где люди изучают буйволов, гну или львов, то увидим — все они размышляют в этом русле, пытаются понять, как эти животные добиваются максимальной выживаемости своих генов. На моем месте мог быть кто угодно, начиная с 30-х годов, но мне, конечно, приятно думать, что именно я показал эту составляющую всем, включая профессиональных биологов. А насколько вообще можно говорить о существовании дарвинских войн — то (улыбается) победа за мной. — Стоит ли ждать новых прорывов в понимании эволюции? — Почему бы и нет? В любой активно развивающейся науке есть спорные места. Для науки характерно, что в ходе разрешения подобных моментов мы совершенно точно получим осмысленный результат. Мы, ученые, способны признать то, что были на счет чего-то не правы, и, что еще важнее, мы представляем себе, что нужно для того, чтобы понять свою неправоту. — То есть можно сказать, что сейчас геноцентрическая модель это, грубо говоря, Стандартная модель? — Ну, без сомнения, какие-то детали еще будут уточняться, что-то будет исправляться. «Стандартная модель» — это все-таки термин из физики, но если говорить о биологии, то, пожалуй, геноцентричный подход можно назвать «стандартной моделью». И да, я думаю, что он будет общепринятым стандартом еще очень долго. — Иногда люди понимают геноцентрическую модель так, будто реальными агентам истории выступают не люди, а гены. Что мы просто ведомы ими, а «Эгоистичный ген» — это такая детерминистская книга, провозглашающая отсутствие свободы воли. Свобода воли — это отдельная философская тема, гены тут ни при чем. Это даже ближе к физике. Детерминизм, в философском смысле, означает, что все действия определяются предшествовавшими им событиями, вплоть до молекулярных взаимодействий в нашем мозге: нам кажется, будто у нас есть свобода воли, но это иллюзия. Появление идеи генов никак не повлияло на эту философскую позицию. Да, люди иногда понимают «Эгоистичный ген» так, будто человеческие дела управляются генами. Но это немного другой вопрос, не примешивайте сюда свободу воли. И вопрос это сложный, как влияют на события человеческой истории события генетического масштаба, равно как и любые другие. Когда мы говорим об истории, лучше все-таки обращаться к понятиям культуры и движущих сил исторического процесса. Рассуждая о Крестовых походах, Войне роз и других крупных исторических событиях, я не стал бы говорить в первую очередь о генах. — А о чем бы стали? — О культуре, религии, движущих силах, элитах. Конечно, гены на них влияют, но если вы хотите разобраться в истории, то рассуждения о генах вам в этом вряд ли помогут. — А как же мемы? — И они тоже, конечно. — Насколько я понимаю, вам не очень близка меметика и попытки сформулировать и применить конкретную меметическую модель для анализа того или иного культурного феномена. — Не совсем так. Я каждый раз напоминаю, что ввел термин «мем», чтобы показать, что не только гены могут быть субъектами естественного отбора. Мне была нужна аналогия, чтобы продемонстрировать, что существуют и другие типы репликаторов. C тем же успехом я мог привести в пример компьютерные вирусы. Так что не стоит думать, будто бы я дистанцируюсь от мемов и считаю, что неверно их использовать для изучения человеческой культуры. Напротив, я полагаю что Сьюзан Блэкмор и Дэниэл Деннет проделали отличную работу, воспользовавшись идеей мема, чтобы по-новому взглянуть на культуру и даже проблему человеческого сознания . — В «Эгоистичном гене» вы сформулировали эдакий интеллектуальный фреймворк, способ мыслить эволюцию. Можно ли назвать ее философской работой? Считаете ли вы себя философом? — Ну, тот же самый Деннет в послесловии к одному из изданий «Расширенного фенотипа» пытался ответить на этот вопрос — «можно ли считать Докинза философом?» И пришел к выводу что да, можно. Что и «Эгоистичный ген», и «Расширенный фенотип» являются вкладом в философию. Но как философу мне не хватает книжной подготовки, знания истории философии. Я не особый знаток Локка, Юма, Платона и прочих. — Вы восприняли это как комплимент? Хороший философ и хороший ученый одинаково ясно мыслят, их идеи прозрачны и логически последовательны. Разница только в подготовке: ученый много знает о науке, а философ — об истории философии. Но такие, как Деннет, хороши во всем. — «Эгоистичный ген» написан давно — хотя для России это новая книга, первое издание вышло буквально несколько лет назад. Ваших последних книг российские читатели вообще не видели, а ведь совсем недавно вышла еще одна. — Да, Science in the soul («Наука в душе». Пожалуй, не самый удачный перевод, но посмотрим, как справятся российские издательства — прим. «Чердака») уже на прилавках Великобритании. Это сборник эссе, в основном, уже где-то публиковавшихся. Заглавие никак не определяет всю книгу, это антология, скорее: немного юмора, политики, немного науки и философии. Хочу подчеркнуть — хотя это наверняка очевидно — что слово «душа» используется тут не в прямом, сверхъестественном смысле. Оно отсылает к эдакому духовному, эстетическому, поэтическому почтению к науке. — Есть ли в планах еще что-то большое и серьезное? Или все ваши большие работы уже написаны? — Ну, ближайших планов на большую книгу у меня пока нет. Мои издатели в США и Великобритании конечно пытаются меня заставить написать еще одну большую книгу (смеется). Посмотрим, что из этого выйдет. Прямо сейчас ничего обещать не могу. Может, выйдет еще одна детская книга, типа «Магии реальности». Может, книга об общих принципах организации жизни — о том, какие принципы организации жизни специфичны для нашей планеты. — Вот есть «Эгоистичный ген», есть «Расширенный фенотип», а в 2006 году вышел «Бог как иллюзия», ваш самый мощный бестселлер. Наука, понимание эволюции, потом — атеизм. Создается впечатление, что у вас есть, ну, не то что бы философская система, а некоторая траектория, которой вы следуете. Это так? — Нет, нет никаких траекторий и систем. Кто-то, может быть, умеет так писать, но я никогда не думаю дальше, чем на одну книгу вперед. И совершенно точно не строю планов в духе «в ближайшие 20 лет я должен написать о том-то и о том-то». — В публичном пространстве вы выглядите, как просветитель: продвигаете науку, объясняете теорию эволюции и так далее. Но в «багаже» у Просвещения есть еще и такая штука, как идея прогресса. Как вы к ней относитесь? — Как эволюционист, я вижу прогресс в эволюции. Что, кстати, характерно не для всех эволюционистов. Стивен Джей Гулд был весьма враждебно настроен к идее, что эволюция прогрессивна. В этом я с ним не согласен — как и во многом другом. Я полагаю, что под определенным углом эволюцию можно рассматривать, как прогрессивный процесс. Она не прогрессивна в смысле поступательного движения ко все большей и большей человечности, вот в этом я с Гулдом соглашусь. Но она, конечно, может быть прогрессивной, если говорить о все большем совершенстве адаптации. Эволюция глаза — глаз видит все лучше и лучше, эволюция уха — ухо слышит лучше, вот это эволюционный аспект прогресса. Что касается человечности — ну, я полагаю, о чем-то подобном можно говорить в историческом смысле. Есть отличная книга Стивена Пинкера, «Лучшее в нас» (Better Angels of Our Nature), он приводит там массу свидетельств в пользу того, что мы становимся лучше. Хотя бывают и периоды регресса, и, быть может, мы с вами как раз находимся в таком небольшом периоде. Так что да, я верю в прогресс, как в эволюционном, так и историческом отношении. — То есть сейчас у нас период регресса? — Такое случается, мы время от времени оступаемся. Думаю, даже Пинкер согласится, что Первая и Вторая мировые войны были огромным шагом назад. Но, несмотря на это, если говорить об истории в общем, то мы на правильном пути. — Стоит ли надеяться, что в ближайшие 4−6 лет станет лучше? — Ну, если говорить о США, то там совершенно точно все откатилось назад. Но времена Трампа скоро кончится. Впрочем, я совсем не об этом — еще раз повторюсь, мы говорим об истории в общем. — Быть ученым, это ведь не просто быть исследователем, сидящим в башне из слоновой кости? В это есть и некоторый гуманитарный аспект? — Наука — это не только факты, это еще и способ мышления. А научное мышление — это мышления ясное: скепсис, критика, оценка доказательств. И оно применимо к любой стороне человеческой деятельности, а не только к науке. — К науке можно относиться по-разному. Есть, например антиреалистические позиции, которые рассматривают науку как нечто вторичное по отношению к общественно-политической жизни человечества. Есть ли для вас «хорошая» и «плохая» наука? — Науку, без сомнения, можно использовать во вред. Особенно прикладную науку, технологии. Хотите причинить зло — используйте науку, хотите творить добро — тем более используйте научный подход. Что бы вы не делали, если хотите делать это эффективно, — научный подход вам поможет. Фокус в том, чтобы использовать его во благо, а не во вред. — Вы говорите о науке как инструменте. А если говорить о науке самой по себе? — Ученые стремятся к идеалу — они занимаются поиском истины. Для этого они используют одни и те же методы независимо от национальности или политических убеждений. Если американский научный эксперимент воспроизвести в Индии — вы получите тот же самый результат, если все сделаете правильно. В этом есть огромный идеализм. Но все ломается, когда результаты прикладных наук используют, чтобы делать водородные бомбы. — Вот у нас есть «стандартные модели», мы верим в прогресс. И что дальше, каковы наши шансы на то, что наука придет к Окончательному ответу? — Если вы о физике — а «стандартная модель», все-таки, физический термин, — лучше спросите профессионала. Я не разбираюсь в квантовой физике, я такой же профан, как и все прочие. Физики, с которыми я общался, по-разному об этом судят. Кто-то думает, что мы однажды получим Теорию всего и будем знать все: не в деталях, конечно, их нам еще уточнять и уточнять. Но мы поймем, почему законы физики именно такие, какие есть, и как возникла Вселенная. Другие думают, что это нам никогда не удастся. Что есть вещи, недостижимые для нас, наверное, из-за конечных пределов человеческого мозга. Так что я не знаю. В этом я агностик. — Агностик по отношению к достижимости Окончательного ответа? Или его существованию вообще? — Думаю, ответ должен быть. Но я не уверен, что человеческий мозг сможет его понять. — А если это будет компьютер? Как тот, который дал ответ «42»? — (смеется) Оба варианта привлекательны, каждый по своему. Я был бы рад однажды проснуться и узнать, что физики наконец получили долгожданную Теорию всего. С другой стороны, в этом было бы некоторое разочарование. Ведь часть удовольствия от науки в том, что каждый раз, когда открываешь дверь, находишь за ней другую. Каждый раз, когда взбираешься на гору, видишь с нее другую. Так что оба варианта мне кажутся в равной мере интригующими и захватывающими. — Достижим ли Окончательный ответ в биологии? — В биологии тоже может наступить период, когда уже нечего больше искать и осталось только уточнить детали. Но не думаю, что он уже наступил. Потому как есть, например, невероятно сложная загадка субъективного сознания. Я даже не уверен, что мы вообще понимаем, в чем проблема, которую нам предстоит разрешить. — Вы про трудную проблему сознания? Чалмерс недавно был в Москве и говорил, что ему нравится подход Тонони и его теория интеграции информации. — Увы, я не в курсе. — Значит, сознание — одна из важнейших загадок биологии? — Это самая большая загадка. Есть загадки поменьше, например происхождение жизни. Было бы здорово выяснить, есть ли жизнь на других планетах, и насколько она похожа на нашу. Я бы хотел знать, какие из известных нам принципов организации жизни окажутся универсальными. Я глубоко убежден, что таким окажется естественный отбор. А вот пол, например, может и не оказаться. — Что вы, как биолог, можете сказать о проблеме возникновения сознания? — Я писал о ней в книгах и признаю, что это очень сложная проблема, но никакого оригинального вклада в ее разработку я не сделал. — Может быть, какая-то из версий его возникновения вам нравится больше других? — Нет, даже этого сказать не могу. Я очень ценю и уважаю Деннета, и читал его работы по этой теме. Не знаю, что мне еще добавить. — Сначала вы написали «Эгоистичный ген», потом — его продолжение, «Расширенный фенотип», после появился «Слепой часовщик». В нем вы писали уже не только о науке, но и о религии. Было ли это неизбежно? — Думаю, да. «Неизбежно» — может, и слишком сильное слово: не то что бы я не мог не писать про религию и атеизм. Но эти темы, на мой взгляд, должны были быть затронуты, просто в силу логики. Для меня все это части одного целого. Атеистический взгляд присущ всем моим книгам о науке. — То есть вы в первую очередь про-научный автор, и лишь потом атеист? — Да. — Многие, однако, ставят вас-атеиста на первое место. Даже вчера, из трех вопросов, заданных вам после выступления, два были о религии. — Ну, это уже не ко мне. Я ведь должен отвечать на вопросы, которые мне задают. Да, люди часто задают вопросы о религии. Но это не значит, что я одержим борьбой против религии — напротив, это значит, что религиозной темой увлечены те, кто меня спрашивает. Иногда это утомляет, но, как я уже сказал, я стараюсь отвечать на все вопросы. — Вас еще называют одним из четырех всадников нового атеизма, как вам такой титул? — Меня он не задевает. Не я его придумал — даже не знаю, кто это сделал. По-моему, мы начинали как «три мушкетера», а потом уже к нам присоединился Кристофер Хитченс, и нас стало четверо… четверо всадников (смеется). Мне даже нравится. Сам я эту фразу не использую, но совершенно не против, когда меня так называют. — Вы участвовали во многих диспутах с религиозными деятелями. — Да. Я дискутировал с австралийским кардиналом Джорджем Пеллом, с несколькми архиепископами, раввином… — И как, успешно? — Ну, архиепископ Кентерберийский (Роуэн Даглас Вильямс — прим. «Чердака»), с ним я трижды дискутировал, архиепископ Йоркский, главный раввин Великобритании (когда им был Джонатан Сакс — прим. «Чердака»): все они были дружелюбными и милыми людьми, с ними было приятно говорить. Очень воспитанные. Австралийский кардинал Джордж Пелл оказался не таким приятным человеком, скорее даже задирой. Правда, думаю, что я уложил его на обе лопатки. — Чувствовали ли вы себя победителем во всех этих диспутах? — Думаю, да. В некоторых случаях, правда, даже спора как такового не было. С архиепископом Кентерберийским у нас вышел очень приятный разговор, зато с архиепископом Йоркским мы спорили. Я, кстати, думаю, что был с ним излишне резок, о чем жалею. Но я, думаю, что победил. Как и в диспуте с австралийским кардиналом. А вот с архиепископом Кентерберийским, равно как и с раввином — это были не такие дискуссии, в которых кто-то может победить. — Как вам кажется, такие дискуссии приносят какую-то пользу широкой публике? — Думаю, да. Есть те, кого мне никогда не переубедить. Но есть и те, кто колеблется, или просто никогда не задумывался о таких вопросах. На них решения я могу повлиять. — Возможно, дела обстоят так, что со временем религия сойдет на нет. Религиозные идеи не смогут адаптироваться, еще несколько поколений, и — все: ни религии, ни религиозных людей. А, возможно, если с ними не бороться, ничего и не изменится. — Это зависит от того, насколько доступно будет образование. Если будут изменения в лучшую сторону, если мир станет научно образован, тогда и религия исчезнет. А если этого не произойдет, то она останется с нами еще надолго. — Кроме книг и публичных выступлений, есть еще и Фонд Ричарда Докинза. Каковы его задачи? — Я его создал после публикации «Бога как иллюзии». Это был способ собрать денег на благое дело — я хотел поддержать разум и науку. Так что фонд так и называется: Фонд Ричарда Докинза в поддержку разума и науки. У него два отделения, британское и американское, они юридически независимы друг от друга. Британское в основном собирает деньги и отправляет их в Америку, чтобы поддержать то или иное начинание. Несколько месяцев назад американское отделение объединилось с другим фондом, Центром познания (Center for Inquiry), он намного крупнее и старше. Центр поддерживает критическое мышление, а также противостоит религии и прочей бессмыслице, типа веры в гомеопатию, телепатию, телекинез и так далее. Так что теперь это более крупная организация, и СЕО моего фонда, Робин Бламнер, стал также СЕО Центра. Это очень активный фонд, там человек 40 работает — в общем, я очень и очень рад этому всему соучаствовать. — Вы разрабатываете его стратегию или, скорее, выступаете как амбассадор? — Я вхожу в совет директоров, нас 8 или 9 человек. Но я не веду людей за собой, как лидер. — Расскажите, чем именно занимается фонд? — У нас несколько программ, например Институт преподавания эволюционной теории (Teachers Institute for Evolutionary Science). Она пытается что-то сделать с тем, что американские учителя средних школ, которые учат 13−14-летних детей, зачастую не умеют или прямо не хотят преподавать своим ученикам теорию эволюции. Институт обучает учителей преподавать эволюционную теорию. Руководит этим проектом замечательная женщина, Берта Васкез — она ведет сейчас 23 курса, как мне кажется — учит учителей. А это довольно сложная задача, поскольку на них из-за этого нападают — и родители, и школьная администрация. Другая программа, «Светская служба спасения» (Secular Rescue), вывозит людей, например блоггеров, из религиозных стран вроде Бангладеш, когда их жизни начинает угрожать опасность — как евреев из нацистской Германии. — Вы сами участвовали в таких спасательных операциях? — Я только принимал решения как член совета директоров. Сам я в Бангладеш не летал. — Похожи ли эти ситуации на то, что произошло с Соколовским? — Который играл в церкви в Pokemon GO? Что с ним в итоге случилось? — Его признали виновным, но он не сидит в тюрьме. Ему дали условный срок. — Его обвинили в том, что он оскорбил чьи-то чувства? — Да. — Это, конечно, просто дико, считать преступлением высказывание. Или мысли, которые ты озвучиваешь в своем блоге. Я считаю, что свобода слова — очень важная ценность, она не должна страдать во имя чьих-то религиозных чувств. Если ты не согласен с кем-то, то возражай ему, а не арестовывай. Единственное исключение — призывы к насилию. Насилие само по себе должно быть, с очевидностью, вне закона, и прямые призывы к насилию — единственный случай, когда следует ограничивать свободу слова. — Вы несколько лет назад продвигали идею движения «Брайтс». Да. Термин придумала одна калифорнийская пара. Они пытались как-то обойтись без слова «атеист», потому что оно приобрело негативные коннотации, и хотели заменить его словами типа «не-теист», «секулярист», «свободномыслящий». Одним из вариантов был «брайт» (от англ. bright — дословно «яркий», в переносном значении «умный, сообразительный» — прим. «Чердака»). — Но похожую стратегию — придумать себе название и продвигать его — использовали меньшинства, например гомосексуалисты. Разве атеисты — в меньшинстве? — В США все именно так. Хотя атеисты не настолько в меньшинстве, как многие думают — в Америке намного больше неверующих, чем кажется — но пока в США к нам относятся, как к меньшинству, причем презираемому меньшинству. И с этим определенно что-то надо делать: люди не доверяют атеистам, считают что у тех нет никаких моральных устоев, что атеист — он чуть ли не насильник. Это, конечно, полная чепуха, ведь атеизм — это просто философская позиция, причем весьма разумная. Так что да, тут можно использовать слово «меньшинство». Не имея в виду численность — но имея в виду, что мы явно угнетаемое сообщество. — То есть это приобретает уже конкретный культурный контекст. — Да. И мы должны заниматься тем, что называется культурное просвещение (Докинз использует термин raising the consciousness — это одна из форм активизма, ставшая известной благодаря феминисткам 60-х годов — прим. «Чердака»). Это ведь и вас, в России касается. Я был несколько ошарашен, когда узнал, что в России сейчас религиозный ренессанс. Я об этом не знал, но по приезду сюда познакомился с этим в полной мере.