«Я бы не делил ученых на атеистов и не атеистов»

Елена Кудрявцева узнала, что астрофизик Максим Зельников думает о протестах ученых против лженауки и веры в сверхъестественное В минувшие выходные авангард современной физики -- сотрудники ЦЕРНа, работающие с самым мощным ускорителем элементарных частиц на планете, вышли на демонстрацию против "лженауки и веры в сверхъестественное". Означает ли это, что наука начала поход против религии? Весеннее шествие ученых, работающих на Большом адронном коллайдере (БАК), должно способствовать победе научного знания над невежеством, мракобесием и всевозможными "альтернативными фактами", которые искажают научную картину мира -- так считают организаторы марша науки. "Есть что-то странное в демонстрации ученых,-- говорит сотрудник ЦЕРНа, один из организаторов "Марша науки" физик Джеймс Бичем.-- Я бы предпочел сидеть в моей лаборатории, но то, что происходит сейчас, просто неприлично. Мы на пороге эпохи недальновидных решений о науке и знаниях. И обязаны снова напоминать, что наука приносит пользу человечеству, генерируя новые технологии, лечит болезни и улучшает условия жизни. Мы утверждаем, что эмпиризм -- лучший метод, которым мы обладаем, чтобы отличать правду от лжи". Нынешний митинг -- лишь один из чреды подобных маршей. Ученые Вашингтона, Нью-Йорка, Сиднея, Берлина, Лондона, Токио, Амстердама, Панамы, Гонконга, Мадрида, Парижа тоже решили присоединиться к маршу в своих городах. Считается, что спусковым крючком нынешних волнений стали решения правительства США в начале этого года: Дональд Трамп заявил, что не верит в потепление климата, и лишил финансирования несколько крупных проектов в этом направлении. Затем -- и тоже из-за неверия президента США -- та же участь постигла несколько фундаментальных биотехнологических программ, породив панику в научном мире. Но на самом деле, как признают сами ученые, их шествие направлено в целом против невежества, мракобесия и антинаучного взгляда на устройство мира, которые все активнее завоевывают умы обывателей и способны свести на нет усилия научного сообщества, пытающегося сделать мир понятным. "Мы хотим, чтобы люди доверяли науке, потому что она основана на реальности, а не на магии,-- говорит еще один участник марша Сабине Флюри из Женевы.-- Мы должны поддерживать научное образование, которое учит детей и взрослых мыслить критически, задавать вопросы и принимать решения об истине, опираясь на систему доказательств". Интересно, что практически сразу выступление ученых, совпавшее с днем рождения Ленина, было поддержано атеистическими организациями по всему миру. В поддержку марша науки выступают атеисты Женевы, Лос-Анджелеса, Филадельфии, Ирландии, Парижа. А западные СМИ не без иронии окрестили нынешние митинги крестовым походом науки против религии. В риторике атеистически настроенных ученых вера в Бога стоит в одном ряду с лженаукой и гомеопатией. Этот демарш -- вполне в русле движения "новый атеизм", зародившегося в начале ХХI века именно среди ученых. Оно вполне серьезно полагает своей миссией ... уничтожение религии, считая ее источником раздора, зла и агрессии в этом мире. Книги отцов-основателей нового движения, их еще называют "четырьмя всадниками атеизма",-- биолога-эволюциониста Ричарда Докинза, публициста Кристофера Хитченса (умер в 2011 году), философа и когнитивиста Дэниела Деннета, публициста в областях философии, религии и нейробиологии Сэма Харриса -- стали бестселлерами. И сегодня они раскупаются с завидным успехом, в том числе у нас в стране. Чем вызван всплеск "атеистических настроений" и как далеко он может завести? "Огонек" поговорил об этом со специалистом по примирению двух непримиримых сторон -- астрофизиком, кандидатом физико-математических наук, старшим научным сотрудником лаборатории проблем физики космоса Физического института им. Лебедева РАН, ведущим семинара "Богословие и физика" в Свято-Филаретовском православно-христианском институте Максимом Зельниковым. -- Максим Иванович, почему столь активные протесты ученых против лженауки и религии начались именно сейчас? -- Давайте все-таки оговоримся: хотя среди современных ученых действительно много атеистов (равно как и верующих), идей нового атеизма придерживаются далеко не все. Одна из самых значимых книг нового атеизма -- "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза появилась в 2006 году, но во многом она была ответом на события 11 сентября 2001 года, когда самолеты террористов врезались в башни-близнецы в США. Тогда новые атеисты сказали: посмотрите, к каким страшным последствиям может привести религия. Давайте ее искореним и заживем мирно. При этом обострение противостояния религии и науки началось намного раньше, и связано оно, на мой взгляд, с тем, что даже верующие люди далеко ушли от евангельских истин, а ученые погрязли в научной гордыне. С одной стороны, большинство современных христиан совсем не так требовательны к себе, как это полагает вера, с другой -- наука, под влиянием собственных успехов последних десятилетий, начала абсолютизировать саму себя и объявлять научный метод познания единственно верным. Я бы сказал так: столкновения между наукой и религией чаще всего проявляются в противостоянии фундаменталистски настроенных верующих и фундаменталистски настроенных ученых. -- Тем не менее биолог Ричард Докинз сегодня является одним из самых популярных ученых в мире. В июне этого года он приедет в Россию, и, говорят, билеты на его лекцию будут стоить уйму денег. -- Никто не говорит, что Докинз -- плохой или недобросовестный ученый. Но когда он касается религии, то начинает оперировать совершенно ненаучными методами. Он использует науку как некое средство пропаганды атеизма. Намного симпатичнее выглядят просто честные ученые-атеисты. Например, один из самых крупных сегодня генетиков-эволюционистов Евгений Кунин недавно издал книжку "Логика случая", где он добросовестно исследует все факторы, повлиявшие на возникновение генома современных форм жизни. И дает читателю возможность самому делать выводы. Потому что для него главное -- поиск истины. Новые атеисты уверены, что истину знают, и под нее подтасовывают и подгоняют факты. Достаточно открыть любую книгу идеологов этого течения: там будут тщательно отобраны все факты, которые показывают темную сторону религии, и убрано все, что говорит о высоких проявлениях духа верующих людей. -- Занимает ли атеизм умы российских ученых, учитывая, что у нашей страны есть печальный опыт в этой области? И еще: борьба с лженаукой это часть борьбы с религией? -- Ну, по новым законам у нас с религией бороться невозможно. Даже сказать что-то лишний раз не получится. Само же движение борьбы с лженаукой родилось из самой науки. Она действительно постоянно сталкивается с разного рода шарлатанством, попытками использовать научный статус и научный авторитет для решения каких-то экономических или политических задач. Этому научное сообщество и противостоит. У истоков создания российской Комиссии по борьбе с лженаукой РАН стоял академик Виталий Гинзбург, он долгое время возглавлял теоретический отдел, в котором я работал. Для него было делом чести сохранить чистоту научной истины от всякого рода попыток ее исказить. Мы с ним общались очень близко и часто обсуждали вопросы религии. -- Виталий Лазаревич был как раз одним из самых ярких атеистов своего времени... -- Да, он отстаивал эту позицию чрезвычайно активно, причем в таком классическом советском ключе. В 1990-е годы, когда Гинзбург вдруг обнаружил, что в его отделе есть верующие физики, он испытал настоящий культурный шок! То есть он вообще не мог представить, что такое бывает, и сразу вызвал нас к себе в кабинет для разговора. Во многом он свелся к выслушиванию позиций. После этого Виталий Лазаревич стал, видимо, больше читать на эту тему, поскольку раньше он особо христианством не интересовался, и в 1999 году написал письмо папе римскому в ответ на его энциклику "Вера и разум". В 2006-м, уже после того как Гинзбург получил Нобелевскую премию, Геннадий Горелик, известный российско-американский историк физики, который сейчас преподает в Бостонском университете, организовал ему встречу с двумя священниками. Один из них -- отец Иоанн Привалов из Архангельска, другой -- московский священник, ректор Свято-Филаретовского института, отец Георгий Кочетков. Гинзбург был настроен очень миссионерски, хотел обратить присутствующих в свою веру и поэтому с ходу выложил все аргументы о том, что чудеса не научны, что ад и рай не существуют, потому что их существование невозможно доказать научными методами, и так далее. Естественно, никто никого не убедил, но в конце Виталий Лазаревич с иронией сказал Горелику: "Они меня победили". Не в том смысле, что он поменял свои взгляды, но что он услышал ответы на вопросы, на которые, как он считал, ответить было в принципе невозможно. Так что в конце жизни он несколько изменил отношение к религии и говорил, что есть христиане, с которыми он не будет спорить. -- Считается, что больше всего атеистов среди биологов-эволюционистов и физиков-экспериментаторов. Это верно? -- Я надежных социологических исследований в этой области не знаю, но в целом такое мнение есть. Видимо, когда ученый-биолог досконально разбирается в том, как устроен человек и как функционирует его организм, ему проще предположить, что кроме этого ничего и нет. Я бы, впрочем, добавил: почему-то традиционно много атеистов среди математиков. А вот среди физиков-теоретиков, с которыми в основном общаюсь я, такое соотношение примерно 50 на 50. Интересно, что когда в 2013-м мы решили провести первый семинар "Богословие Большого взрыва", чтобы соотнести христианские взгляды на сотворение мира с последними научными открытиями, многие ученые отказались сразу, сказав, что между наукой и религией не может быть ничего общего. Это была примерно половина. Другая половина, тоже, кстати, атеисты, пришла. Они отличались тем, что готовы были на диалог, искали какого-то мирного взаимодействия между верой и наукой. -- Связан ли атеизм российских ученых с возрастом или с уровнем образования? -- С возрастом, пожалуй, нет. А вот с уровнем квалификации есть. Я бы сказал, что среди академиков и членов-корреспондентов тех, кто готов к диалогу с религией, больше, чем среди кандидатов наук и ниже. Это не случайно, потому что для более или менее адекватного рассмотрения явления веры и религии требуется некоторый кругозор в гуманитарной области, так как религия гораздо лучше описывается на языке гуманитарных наук, чем на языке естественных. К тому же хорошо, когда человек помимо своей узкой специализации имеет представление о мире, о природе в целом. -- Когда Ричарда Докинза упрекают в невежестве относительно христианства или ислама, он резонно отвечает, что для того, чтобы не верить в лепреконов, не нужно изучать лепреконологию... -- Да, я говорю, что я бы не делил ученых на атеистов и не атеистов. Скорее на тех, кто готов искать истину и признавать ее, даже если она будет противоречить его ожиданиям, и тех, кто считает, что уже знает истину лучше, чем все остальные. -- Насколько отличаются аргументы новых атеистов от аргументов атеистов старых -- эпохи Просвещения? -- Сами аргументы не отличаются, отличается только степень их проработанности в соответствии с последними достижениями науки. А так по-прежнему в фокусе внимания, во-первых, неверие в то, что Вселенная была сотворена кем-то извне и что у нее есть некоторая цель существования. И второе -- уверенность, что человеческий интеллект способен познавать мир и без Бога. -- Возникал ли этот вопрос у вас на семинаре с физиками и христианскими богословами и как вы его разрешали? -- Конечно, возникал не раз, и в итоге, как мне кажется, мы пришли к общему мнению. Прекрасную формулировку нашел самый именитый участник наших встреч, один из создателей современной теории инфляции Вселенной, академик РАН Алексей Старобинский. Он сказал: "Бог благословил нас не учитывать его в научных исследованиях". То есть действительно, когда ученый действует в рамках научного исследования и изучает природу, ему совершенно не нужно искать следы непосредственного действия Бога. Но как только мы вспоминаем о человеке и его сознании, тут без Бога уже не обойтись. Тот же академик Старобинский сказал, что Бог существует хотя бы в том смысле, что в истории огромное количество людей действовало исходя из своей веры, и это проявлялось в их поступках, причем иногда очень благородных и жертвенных. -- Какие вопросы стали для физиков и верующих краеугольными? В чем вы не смогли договориться? -- Сложные вопросы связаны с критериями истинности знания. Дело в том, что ученые имеют дело исключительно с повторяющимися явлениями. Собственно, в этом и заключается основа научного метода: нужно повторить эксперимент. Христианство же в первую очередь имеет дело с явлениями разовыми, уникальными, относя к таковым в первую очередь личность каждого человека и его опыт общения с Богом. Поэтому невозможно подходить к категориям веры с позиций научного метода. Скажу больше того, всякое напряжение, возникающее сегодня на новом витке противостояния науки и религии, наступает тогда, когда кто-либо из адептов той или иной точки зрения заходит на чужую для себя территорию. Когда ученые говорят, что кроме материального мира ничего не существует, то это утверждение ненаучно, потому что не доказуемо научными методами. Этот постулат -- абсолютный предмет веры. И, с другой стороны, когда верующие люди начинают относиться к божественному откровению, к той же Библии, как к научному трактату о происхождении и устройстве природного мира, это приводит к конфузу в глазах просвещенной публики. Все-таки люди, считающие, что сотворение мира произошло буквально так, как описано в первых главах Библии, представляют собой небольшую маргинальную часть современных верующих. Большая же часть понимает, что там речь идет не о последовательности возникновения космических объектов, а о том, что человек появился в этом мире не случайно и что именно он ответствен за все, что в нем происходит,-- за живое и неживое тоже. Это противостоит потребительскому отношению к миру. -- Сегодня атеистически настроенные популяризаторы науки чаще вспоминают о Книге Бытия в связи с новейшими открытиями космологии, например с теорией мультивселенной, которая противоречит единственности мира, описанного в Библии. -- Теория мультивселенной говорит, что наша Вселенная в первые доли секунды своего существования расширялась чрезвычайно быстро и ее размер сегодня столь колоссален, что даже невозможно утверждать, конечна она или бесконечна. Это такие большие цифры, что для нас они практически равны бесконечности. Это означает, что во Вселенной существует большое количество очень отдаленных от нас областей, в которые мы никогда не попадем. Эти области можно назвать другими вселенными, но по сути это отдаленные части нашей же Вселенной, где могут быть совершенно другие условия для жизни, в том числе иные физические законы. Это все не противоречит единственности Вселенной, описанной в Библии. Намного сложнее, я думаю, было бы для атеистов примирить христианское Откровение (о начале мироздания.-- "О") с выводами, вытекающим из теории "хаотической" инфляции и популярного сегодня представления о том, что наша Вселенная в целом, возможно, существовала всегда, что ее "старта" во времени попросту не было. -- Интересно, и какой же в этом случае вы приводите аргумент в пользу примирения науки и религии? -- На самом деле время тоже возникло в момент творения. В этом смысле вечность -- категория вневременная, она -- тут меня бы поняли физики -- соотносится с понятием другого измерения, "как бы перпендикулярного" времени. А вот вам, если угодно, и формула примирения -- Бог создал Вселенную, существующую всегда, сразу с ее прошлым, и настоящим, и будущим. Поэтому, кстати, в церкви и молятся за умерших, уповая на то, что через Бога мы имеем доступ и к прошлому, и к будущему. -- Боюсь, разобраться в этом одинаково трудно и атеистам, и верующим... -- Совершенно верно, сколько веков маемся! Но знаете, какой аргумент во все века был одинаково важен и для прогрессивных ученых, и для мыслящих христиан? И те и другие убеждены, что человеку необходимо просвещение и честный поиск истины, потому что распри -- они ведь часто происходят от невежества, самоуверенности и нежелания разбираться. Беседовала Елена Кудрявцева