Что сказал бы Громыко о конфликте РФ и США: интервью внука главы МИД СССР

18 июля 2023, 18:05

«Лучше 10 лет переговоров, чем один день войны» — так говорил глава МИД СССР Андрей Громыко, который родился 114 лет назад. Он находился на посту почти 30 лет, получил от американцев прозвище Мистер Нет за бескомпромиссность. Но во многом благодаря его дипломатическим навыкам и убеждениям Советский Союз избежал прямого конфликта с США в разгар холодной войны. Как Андрей Громыко относится к американцам, считал ли допустимыми военные методы, мог ли предотвратить ввод войск в Афганистан, как посоветовал бы сегодня выстраивать отношения с Западом? Об этом и многом другом в интервью NEWS.ru рассказал внук выдающегося дипломата — директор Института Европы РАН Алексей Громыко.

Глава МИД ФРГ назвал дочь в честь Громыко

— Андрей Андреевич Громыко начинал свою дипломатическую карьеру в посольстве СССР в США, где находился длительное время. Что он рассказывал вам о том периоде, о советско-американских отношениях?

— В целом отношения между Москвой и Вашингтоном он воспринимал как основную ось внешней политики нашей страны. Но доминирование советско-американского трека в советской дипломатии появилось далеко не сразу. В 1950–1960 годы МИД уделял больше внимания проблемам в Европе, да и в других регионах мира. С 1960-х внешняя политика СССР действительно начала по нарастающей вращаться вокруг отношений с США. К тому времени обе страны окончательно закрепили за собой статус сверхдержав. Но такое доминирование не стоит рассматривать упрощённо. Советский Союз работал по всем «векторам и азимутам», сыграл огромную роль в успехах антиколониальной борьбы в Азии, Африке, Латинской Америке.

Американцы оценивали работу Андрея Громыко высоко. Президент США Франклин Рузвельт называл его «мой вундеркинд». Американский журнал Time уже в 1947 году писал, что дед в качестве постоянного представителя СССР в ООН выполнял свою работу на уровне «умопомрачительной компетенции». Сайрус Вэнс, госсекретарь при Джимми Картере, говорил о Громыко: «Мало кто в современном мире может с ним сравниться». Его высоко ценил Генри Киссинджер, что было взаимно. В 1981 году ведущая лондонская газета Times назвала Андрея Громыко «самым информированным министром иностранных дел в мире».

Были и достаточно личные моменты, например в отношениях с министром иностранных дел ФРГ Вальтером Шеелем. Они вместе много работали в том числе над Московским договором 1970 года (о взаимном признании Советским Союзом и ФРГ территориальных и политических реалий после Второй мировой войны. — NEWS.ru). Когда Громыко много позже в последний раз увиделся с Шеелем, тот ему сообщил, что у него родилась дочь и её назвали Андрея — в честь советского министра иностранных дел.

Доверительные отношения сложились у Громыко со многими иностранными политиками и дипломатами. Когда деда избрали председателем Президиума Верховного Совета СССР, первый человек, который позвонил его поздравить из-за рубежа, был премьер-министр Индии Раджив Ганди. Громыко уважали за огромный опыт, мастерство переговоров, как и за то, что он держал слово и ждал этого от других. Его почерком было уважительное отношение к своим визави, готовность не только говорить, но и внимательно слушать, выходить на развязки и договоренности. Его жёсткость переговорщика никогда не выливалась в уничижительное отношение к кому бы то ни было. Он глубоко верил в то, что договоренности между ведущими державами всегда достигались и могут достигаться только на основании взаимовыгодных решений.

Выжать из соперника максимум, но не загонять в угол

— Как бы вы оценили взгляды Андрея Андреевича на фоне сегодняшних событий и происходящего в российско-американских отношениях?

— Конечно, мир XXI века во многом глубоко отличается от предыдущего столетия. Но всё же многое в международных отношениях, в методах решения проблем и конфликтов схоже. Так же необходимо требовать соблюдения международного права, вести наступательную дипломатическую линию, постоянно выступать с инициативами, особенно в сфере контроля над вооружениями, их ограничения и сокращения.

Для Андрея Громыко «жёсткая сила» была крайним и исключительным способом урегулирования проблем. Но когда этого избегать не удавалось, он считал, что с помощью дипломатии необходимо как можно скорее вернуться в переговорное поле. Если уж военное столкновение начиналось, требовалось быстро приступать к разработке сценариев урегулирования. При этом контакты с противоположной стороной надо продолжать, поддерживать по политическим, дипломатическим, военным каналам, по линии спецслужб.

Понятно, что все исходят из своих национальных интересов. Но одновременно очевидно, что любое долгосрочное и устойчивое урегулирование может быть достигнуто только в том случае, если в той или иной степени учтены интересы всех ключевых участников конфликта. У Громыко всегда было чёткое видение дипломатической и политической тактики и стратегии, стремление выжать из соперника максимум, но и не загонять его в угол, что несёт большие риски, особенно в случае ядерных держав.

Любил пить чай с баранками и вареньем

— А откуда в Андрее Андреевиче было столько выдержки в сложные периоды жесткого противостояния с западными странами? Как он нашел свой внутренний стержень?

— В семье он любил часто говорить о староверах. И неслучайно, потому родился в деревне Старые Громыки в Гомельской области, на речке Беседь, рядом с городком Ветка. С XVII века те края стали крупным центром старообрядчества. Андрей Андреевич вырос в среде, где на поведение, привычки людей, их нравы большое влияние оказали культура староверов. Младшие чтили старших, старшие опекали младших, бранная речь была под запретом. Чтение считалось необходимым занятием для детей с самого раннего возраста.

Мы с дедом вместе посмотрели научно-документальный фильм о русской иконописи. Это было буквально за два дня до обострения заболевания, после чего через две недели он ушёл из жизни. После просмотра семья пошла на традиционное вечернее чаепитие, а дед любил по вечерам пить чай с баранками и вареньем. Хорошо помню, как за столом в тот вечер он рассуждал о том, какую большую роль сыграла Русская православная церковь в истории и культуре нашей страны.

До последнего противился вводу войск в Афганистан

— Громыко говорил, что «лучше 10 лет переговоров, чем один день войны». Тем не менее в 1979 году Андрей Андреевич стал одним из тех, кто подписал решение о вводе советских войск в Афганистан. Можно ли понять, почему он пошел на такой шаг?

— Громыко длительное время был против и не поддерживал эту идею, которая набирала обороты и которой все больше симпатизировал генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев, особенно после убийства Тараки (премьер-министр Афганистана Нур Мохаммад Тараки был свергнут и убит во время гражданской войны в 1979 году. — NEWS.ru). Ряд ведущих советских востоковедов, включая Евгения Максимовича Примакова, которого приглашали для обсуждения этого вопроса в МИД, тогда с большой настороженностью отнеслись к идее ввода войск и считали, что это может привести к негативным последствиям. Почему в конце концов Андрей Громыко поддержал это решение? По нескольким причинам.

В-первых, да, в то время Громыко уже был одним из ключевых людей в руководстве нашей страны. Брежнев был болен и слаб. Однако именно генсек принимал самые важные решения, а идти против первого лица в государстве Андрей Андреевич считал неприемлемым. Тут, возможно, староверческая культура также сказалась. Дед никогда перед начальством подобострастия не выказывал, в их честь пышные тосты не произносил и первых лиц чтил не то что бы за «чин», но за «сан».

В конце концов Брежнев склонился к силовому варианту, здесь сказалось давление на него военных. Но когда ограниченный контингент советских войск вводился в Афганистан, изначально не планировалось, что он будет втянут в широкомасштабные и длительные военные действия. Предполагалось, что войска будут в основном стоять в гарнизонах, что будут проводиться точечные операции.

Во-вторых, если бы Громыко не поддержал такое решение, в мире это восприняли бы как раскол в советском руководстве, что, конечно, могло быть использовано в антисоветской пропаганде в качестве сенсации.

В-третьих, если бы он этого не сделал, МИД могли бы отодвинуть в сторону другие структуры власти и в значительной мере министерство лишилось бы возможности изнутри следить за развитием ситуации, пытаться её контролировать.

Дома дед не раз выражал обеспокоенность в отношении того, как пошли события. В начале 1980-х годов он ратовал за сокращение количества наших войск в Афганистане, что на определённом этапе удалось сделать. Он также прилагал большие усилия, чтобы на фоне происходящего там Советский Союз не был втянут в дополнительное противостояние с Западом в других регионах мира. Например, Громыко выступил против наращивания советского военного присутствия, включая ракетное оружие, в Сирии, считая, что это может привести к прямому военному столкновению с США на Ближнем Востоке.

В разгар афганского конфликта Громыко занимался нормализацией отношений с США. По инициативе советской стороны в сентябре 1984 года состоялась его встреча в Белом доме с президентом Рональдом Рейганом. Тот визит ещё называют венцом дипломатии Андрея Громыко. После переговоров Рейган заявил, что Соединённые Штаты уважают статус Советского Союза как сверхдержавы. Позже в радиообращении к стране он говорил: «Я снова подчёркиваю стремление Америки к искреннему сотрудничеству между нашими двумя странами». Затем было принято решение о создании постоянно действующего механизма встреч министров двух стран. Позже в Женеве Громыко встретился с госсекретарём США Джорджем Шульцем для подготовки встречи в верхах в следующем году.

Как Кеннеди брал интервью у Громыко

— Если бы сегодня можно было посоветоваться с Андреем Громыко о том, нужен ли диалог между Москвой и Вашингтоном, что бы он сказал?

— Диалог между двумя странами в основном заморожен, но контакты между дипломатами, спецслужбами, когда надо — военными, поддерживаются. Другой вопрос, что сейчас наиболее острая фаза. Как и в эпоху холодной войны, кризис сегодня имеет риск перерасти в нечто более серьезное, так как в нём участвуют ядерные страны. Громыко всегда считал, что столкновение между ядерными державами — это табу. Он вообще выступал за то, что мир должен полностью освободиться от ядерного оружия. Он об этом чётко заявил в своём последнем интервью, которое незадолго до смерти дал журналу «Огонёк».

Это понимание было у многих, кто знал, что такое Вторая мировая война, включая Никиту Хрущёва и Джона Кеннеди. Кстати, в ходе знаменитой конференции в Сан-Франциско, на которой 26 июня 1945 года был подписан Устав Организации Объединённых Наций, Кеннеди в качестве журналиста брал у Громыко интервью. Тогда они встретились впервые.

Хрущев и Кеннеди отдавали себе отчет и понимали в 1962 году, когда разразился Карибский кризис, что прямое военное столкновение между СССР и США приведёт к ядерной войне и к непоправимым последствиям для них и всего мира. Надо сказать, что ещё весной 1962 года Громыко предупреждал Хрущёва, что размещение советских ракет на Кубе приведёт к политическому взрыву в США.

СССР настоял на размещении штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке

— Вы упомянули о том, что Андрей Громыко стоял у истоков создания ООН. Тогда звучали разные предложения, где разместить штаб-квартиру главной международной организации. На ваш взгляд, Нью-Йорк был правильным выбором? Возможно, следовало бы разместить ее в Европе, например в Женеве?

— Этот вопрос надо помещать в контекст мировых событий 1945 года, когда он решался. Мнение советского руководства было однозначным: штаб-квартиру ООН лучше всего разместить в США. На это было несколько причин.

Во-первых, СССР, США, Великобритания, а также Франция и Китай закончили Вторую мировую войну как союзники. В Москве, Вашингтоне и Лондоне в военные годы шла работа, часто совместная, над планами послевоенного мироустройства. В том числе она вылилась в создание ООН. Позиция Кремля была также своего рода жестом доброй воли в адрес Америки. Фигуру Рузвельта у нас высоко ценили.

Во-вторых, считалось, что тем самым США после окончания войны будут глубоко вовлечены в международные дела и будут следовать международному праву в том виде, в каком оно возникло на базе Ялтинско-Потсдамской системы международных отношений.

— Сейчас все больше стран заявляют о необходимости реформы ООН. Звучат даже радикальные предложения распустить организацию. Что кажется вам самым разумным? Насколько вероятно, что ООН может расколоться на два лагеря — проамериканский и пророссийский?

— Никто в здравом уме из серьёзных политиков сейчас не выступает с лозунгами о роспуске ООН. ООН и Совет Безопасности продолжают доказывать свою уникальность, универсальность и незаменимость. И сегодня практически ежедневно дипломаты России, США, Франции, Великобритании, Китая, как и дипломаты непостоянных членов Совета Безопасности, работают друг с другом, в том числе по самым трудным вопросам. Да, нередко накладывают вето на те или иные проекты резолюций, но намного больше резолюций поддерживается.

Критика ООН в основном сводится к тому, что какая-то страна там не имеет желаемого статуса. Например, возьмём формулу президента Турции Реджепа Эрдогана «мир больше пяти» (имеется в виду пятерка постоянных членов Совбеза). Но что требует президент Турции? Место в Совбезе. Громыко, кстати, в качестве постоянного представителя СССР в ООН в 1946–1948 годах сам не раз критиковал эту международную организацию. Но то всегда была критика, направленная не на разрушение ООН, а на решение проблем в её рамках.

В вопросе реформирования ООН почти все согласны с тем, что Совбез должен быть расширен. Россия, например, давно выступает в пользу кандидатур Индии и Бразилии. На места в Совбезе при поддержке США претендуют Германия и Япония. Но как последняя может стать членом Совбеза, если она имеет территориальные претензии к России и отказывается признавать итоги Второй мировой войны? Что касается Германии, то Москва считает, что европейский Запад и без того «перепредставлен» в Совбезе, и это действительно так. Но среди постоянных членов там нет никого от Африки, Латинской Америки, арабского мира, а вся Азия представлена одним Китаем.

Конечно, реформы Совбеза нужны, как и ООН в целом. Но смысл в них будет только в том случае, если в результате увеличиться, а не снизится эффективность работы организации. Ухудшать и так сложную ситуацию в ООН — вредительство для международного права.

Не предвидел распада СССР

— После смерти Черненко Андрей Громыко отказался от поста генсека ЦК КПСС и поддержал кандидатуру Михаила Горбачева. Почему?

— Во-первых, Андрей Громыко от такого предложения отказаться не мог, потому что оно ему не делалось. То, что имело место, это были размышления в политическом руководстве нашей страны, как быть дальше. Есть миф, что Громыко видел себя на этом месте, чуть ли не боролся за этот пост. Такого не было. На эту тему он разговаривал с моим отцом Анатолием Андреевичем. Рассуждения его были следующими.

Во-первых, Громыко считал, что возраст у него уже почтенный, он это чувствовал. Что неудивительно после того, как Громыко проработал в эпицентре международной политики и дипломатии 50 лет, прошел сквозь огонь и медные трубы, через десятки международных кризисов. В середине 1980-х он не питал иллюзий по поводу того, насколько его еще хватит для активной политической деятельности.

Во-вторых, он понимал, что из жизни за несколько лет ушли три генеральных секретаря ЦК КПСС, и считал, что следующий руководитель страны должен быть человек более молодого поколения.

В-третьих, дед на протяжении всей своей жизни никогда не занимал руководящие партийные должности. Он рассматривал себя как дипломата, учёного, государственного деятеля, но не как руководителя КПСС. Да, Политбюро формально было высшим партийным органом, но де-факто это был высший государственный орган управления.

На Горбачёва тогда в партии и стране массово возлагали надежды. После «пятилетки трёх пышных похорон» — ухода из жизни Брежнева, Андропова и Черненко — был огромный запрос на обновление. А метаморфозы с Горбачёвым в последующие годы — это уже, как говорится, другая история. Ближе к концу 1980-х в разговоре с моим отцом дед как-то в сердцах обронил: «Не по Сеньке шапка государева». А в другой раз, когда отец упомянул в беседе с ним Горбачева, дед отрезал: «Не упоминай при мне этого имени».

— Предвидел ли Андрей Громыко распад СССР?

— Нет, не предвидел. Тем более что при его жизни, то есть на середину 1989 года, этого ещё не могли себе представить даже самые опытные как советские, так и западные аналитики.