Interia (Польша): (не)контролируемые разговоры. Украина оказалась в эпицентре бури

Интервью с бывшим послом Польши на Украине Яном Пекло (Jan Piekło). Interia.pl: Украина довольно неожиданно не по своей вине и не по своей воле оказалась в эпицентре политической бури с участием президента Трампа. Почему это произошло? Ян Пекло: Я бы сказал, что причины на это были. С точки зрения стратегических интересов Соединенных Штатов, Европейского союза и, конечно, России Украина остается очень важной страной. Об этом писал Тимоти Снайдер (Tymothy Snyder), отмечая, что Украина, Польша и Белоруссия — это такие территории, по которым постоянная двигались армии: с востока на запад или в обратном направлении. В стратегическом плане своего рода «контроль» над Украиной, а в какой-то мере также над Польшей и странами Балтии очень важен для всех этих трех сторон. Так что американцы проявляют к Украине вполне закономерный интерес. — И здесь появился новый элемент, имеющий для президента США личную подоплеку. — Именно так. Дональд Трамп получил информацию о сыне Джона Байдена Хантере и его связях с работающей на Украине компанией «Бурисма Холдинг». Появилась мысль, что, возможно, при помощи этой темы удастся заблокировать потенциального соперника по президентской гонке. Трамп часто действует нешаблонно, так что он отправил на Украину своего юриста, бывшего мэра Нью-Йорка Рудольфа Джулиани, поручив ему уладить дело: встретиться с нужными людьми, оказать давление. Судя по всему, Джулиани не все удалось, видимо, он совершил какие-то промахи. В свою очередь, у Владимира Зеленского, который недавно занял президентский пост, много своих проблем, ему не до Хантера Байдена. — Мог ли он вообще предполагать, что на него навалится нечто подобное? — Сомневаюсь. То, что он оказался в эпицентре бури, стало полной неожиданностью. Более того, Трамп решил обнародовать запись своего разговора с Зеленским, причем запись неполную. — Можете ли Вы, как бывший посол, сделать на основе обнародованной стенограммы однозначный вывод, что мы имеем дело с давлением? — Я внимательно ознакомился со стенограммой, все кажется довольно очевидным. Трамп — очень открытый политик, он высказывается нешаблонно, отнюдь не дипломатично. Впрочем, это подтвердили в своих показаниях, выступая в Конгрессе, посол Мари Йованович (Marie Yovanovitch), с которой я взаимодействовал в Киеве, а также ее преемник Уильям Тейлор (William Taylor). — Их показания «потопили» Трампа? — Трамп потопил себя сам. Хотя он считает иначе, думая, что действовал верно, а дело Байдена следовало изучить. Отчасти он был прав, но все выглядело бы иначе, если бы Киев получил просьбу по официальным дипломатическим каналам. Когда я был послом, с американской стороны поступали разные сигналы о том, что коррупция остается на Украине серьезной проблемой, с которой следует бороться. — На фоне скандала США приостановили военную помощь Украине. Это не было случайностью? — Американский Сенат уже одобрил выделение средств на помощь Украине, они должны были поступить туда раньше. Все это выглядело как шантаж со стороны Трампа: «Если вы не сделаете, как я хочу, мы не дадим вам денег. Действующий президент США заинтересован в том, чтобы вы помогли нам с делом Байдена». Так можно интерпретировать ситуацию. — Какими последствиями она может обернуться в первую очередь для Украины? — Украина, несомненно, сильно пострадала. Без ведома украинской стороны была запущена лавина, так не делается. Даже Владимир Путин немного испугался и через своего секретаря Дмитрия Пескова погрозил пальцем, чтобы американцам не пришло вдруг в голову публиковать стенограмму переговоров между российским и американским президентами. — Никто из мировых лидеров не может быть уверенным в том, не решат ли они что-нибудь обнародовать. — Именно так. Возвращаясь к Украине: она теряет американскую поддержку. Не в стратегическом смысле, а здесь и сейчас. Из-за этого скандала США переживают серьезный внутриполитический кризис. Вся энергия в американской политике уходит на тему импичмента: одни защищают Трампа, другие пытаются его сместить. Так что украинские или ближневосточные вопросы, как мы уже видим, отходят на второй план. Что еще хуже, во время разговора молодой украинский президент согласился со словами Трампа о том, что Макрон и Меркель недостаточно помогают Украине. Он сказал, что это возмутительно, что так быть не должно. Вряд ли это понравилось Парижу или Берлину. — Зеленский находится в очень трудном положении, между молотом и наковальней. — Это одно, а еще он не слишком умело разыграл дело с урегулированием ситуации в Донбассе, так называемым нормандским форматом и формулой Штайнмайера, то есть переговорами с участием лидеров Франции, Германии, Украины и России. Зеленский не смог объяснить своим соотечественникам, чего он добивается и дождался масштабных протестов. Его рейтинг снижается. При этом кризисная ситуация на Украине — это в том числе проблема для Польши. — Зеленский хорошо начал: он добился освобождения Олега Сенцова, хотя за это пришлось заплатить высокую цену. Скандал с Трампом окончательно разрушит положительный имидж украинского президента? — Я так не думаю. У Зеленского был хороший старт с точки зрения пиара: украинцы ему поверили, его партия получила большинство мест в Верховной раде. Правда, президент так полагался на свою харизму, что забыл об основных принципах коммуникации с обществом и проигнорировал вопросы, связанные с внедрением формулы Штайнмайера (она предполагает проведение выборов на восточных территориях Украины, которые находятся под контролем пророссийских сепаратистов). Россия, что отчетливо видно, тоже его подставила, поскольку она не заинтересована в каких-либо переговорах в нормандском формате, они ей совершенно не нужны. Москва хочет дестабилизации Украины, поэтому ее радует, когда люди там выходят на улицы. На появление каких-либо шагов, ведущих к урегулированию конфликта в Донбассе, сейчас рассчитывать не приходится. Ситуация выглядит плохо, хотя, следует признать, что Зеленский до сих пор обладает большим кредитом доверия. — Как сильно может навредить Зеленскому то, что его советником стал Андрей Богдан, связанный с олигархом Коломойским? — Богдан — глава президентской администрации и бывший юрист Коломойского, который, в свою очередь, проводит собственные интересы, связанные в том числе с национализированным ранее «Приватбанком». Недавно Коломойский проиграл дело в Апелляционном суде Лондона, ему придется выплатить «Приватбанку», в котором он был в основным акционером, 10 миллионов фунтов. Когда Зеленский победил на выборах, Коломойский, его наставник, вернулся на Украину. Сериал «Слуга народа», после которого нынешний президент обрел такую популярность, показывался на принадлежащем олигарху телеканале. Чем еще все это обернется, на самом деле, неизвестно. — Как вы думаете, появление всей этой новой информации делает импичмент Трампа реальным? — Часть республиканцев все отчетливее от него дистанцируется. Если они проголосуют в Сенате против президента, дело действительно может дойти до импичмента. Более вероятным кажется мне, однако, другой сценарий: Америка будет пребывать в состоянии хаоса до следующих выборов, а республиканцы всерьез задумаются, стоит ли им поддерживать Трампа в качестве своего кандидата. Мы еще можем успеть увидеть драматическую перестановку сил, нечто вроде того, что сейчас в контексте Брексита происходит в Палате общин. Комментарии читателей Stefan: Позвонил клоун комедианту… Чего вы ожидали, беседы Эйнштейна с Теслой? Xxxxxxxx: Интересно, что вокруг работы сына Байдена в «Бурисма Холдинг» столько шума, а нигде не пишут об Александре Квасьневском, который входил в тот же совет директоров и получил примерно столько же денег, около миллиона евро. Президент Украины Владимир Зеленский и президент США Дональд ТрампAbc: Скандал американо-украинский, но нужно обязательно упомянуть Путина. Если бы на Путина был компромат, никто бы не стал ждать, все бы об этом уже давно трубили. США в свойственной им манере ведут себя на Украине как слон в посудной лавке. Сейчас мы ясно видим, как функционирует американская политика, какой бардак на Украине, так что чем мы будем меньше обсуждать эту тему, тем лучше. Но без Путина («вот кому есть чего бояться») и замечаний о том, как он дестабилизирует в этой стране ситуацию, в статье обойтись никак нельзя. Moja opinia: Я не понимаю, почему ситуация на Украине — это проблема для Польши? Украина занимает второе место с конца в списке самых состоятельных стран Европы, предложить со своей стороны она ничего не может. Каждый злотый, вложенный в Украину, тратится впустую, в последние 30 лет это государство катится под откос. Кроме того, оно не настроено к Польше дружелюбно. Украинцы, видя в ней слабую страну, готовы предать ее, как только подвернется удобный случай. Мы состоим в НАТО и ЕС, там нам и следует искать дружбы, а с украинцами — поддерживать только торговые отношения. Jk: Украина — банкрот. Трамп понял, что ничего не получит взамен за оружие и ловко выкрутился из ситуации. В контексте торговой войны США с Китаем партнер для американцев — это Россия, а Украина — не имеющая особого значения страна, которую можно использовать. ~ak: Жаль, что на Украине нет нефти. Тогда война бы закончилась и воцарилась бы американская демократия, заключающаяся в оцеплении месторождений военными. PiotrK: Дело серьезное, у него есть второе дно. Путин и Зеленский осознали, что единственная страна, обладающая силой, энергией, средствами и имеющая причины помогать Украине — это Польша, а США вынуждены поддерживать поляков (иначе им придется иметь дело с новым пактом Молотова — Риббентропа). Tomek: США уйдут из Украины, как из Сирии, и переложат задачу по защите ее интересов на Польшу, а в случае провала умоют руки. Киев или Варшава имеют значение только в качестве разменной монеты на переговорах с Россией на тему ее отказа от поддержки Ирана или Китая. Если появится необходимость, нас снова продадут. Tetris: Я за то, чтобы Россия была сильной в военном отношении. Не потому, что я ее люблю, наоборот, она никогда не соблюдала заключенные договоры, убивала нас даже в мирные времена. Россияне — дикий нецивилизованный народ. Однако они служат естественным барьером, защищающим нас от Китая, и сыграют такую роль, какую играла Польша во время Второй мировой войны. Россия хочет напасть на нас, но ей самой придется воевать с Драконом.