Стенограмма заседания Международного дискуссионного клуба "Валдай"

Общая тема "Валдая" в этом году - "Созидательное разрушение: возникнет ли из конфликтов новый мировой порядок?" Участники дискуссий в течение четырёх дней работы форума обсуждают происходящие в современном мире политические и социальные конфликты, возможности адаптации общества к новым факторам и условиям. Через анализ современных конфликтов эксперты и политологи прогнозируют контуры мира будущего. В этом году заседание Международного дискуссионного клуба "Валдай" собрало более 130 участников из 33 стран мира. Вместе с главой Российского государства в итоговой пленарной сессии приняли участие бывший президент Афганистана Хамид Карзай, научный директор Норвежского Нобелевского института Асле Тойе, председатель совета директоров компании "Алибаба-групп" Джек Ма. * * * Ф.Лукьянов: Уважаемые друзья! Дорогие гости! Я очень рад приветствовать вас сегодня на пленарном, финальном заседании XIV конференции Валдайского клуба. Мы, как и всегда, до этого заседания провели три интереснейших дня в дискуссиях на самые важные и актуальные темы. Название в этом году, может быть, немножко претенциозное. Мы заимствовали его у знаменитого экономиста и социолога XX века Йозефа Шумпетера, вспомнив его термин "созидательное разрушение", из которого, по его версии, рождается новый порядок и новый мир. Мы в эти дни пытались понять, все-таки в этом словосочетании на какую часть надо делать упор - на созидание или на разрушение. Ну и высказывались очень разные точки зрения. Я хотел бы прежде всего попросить председателя совета Фонда "Валдай" Андрея Быстрицкого очень коротко рассказать, о чем, собственно, мы разговаривали и к чему пришли. Андрей Георгиевич. А.Быстрицкий: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые господин Карзай, господин Ма и господин Тойе! Уважаемые коллеги! Это большая честь - быть сегодня вместе с вами на заключительной панельной дискуссии XIV ежегодной Валдайской конференции. Конференция, на мой и не только на мой взгляд, весьма удачная. Во всяком случае, практически все, с кем мне довелось поговорить, высказывались о нашей конференции в самой превосходной степени. В какой-то мере мне кажется, что ежегодные большие валдайские конференции с их возрастающим, по-моему, качеством в чем-то напоминают нотные листы композитора Ференца Листа, который писал на них пометки для музыкантов. На первом он написал "играть быстро", на втором - "еще быстрее", на третьем - "так быстро, как только возможно", а на четвертом - "еще быстрее". Так что для следующей валдайской конференции нам надо придумать что-нибудь особенное. Имя нынешней конференция "Созидательное разрушение: возникнет ли из конфликтов новый мировой порядок?" Эта тема стала естественным развитием предыдущих валдайских конференций, на которых обсуждались и тот самый мировой порядок, и существуют ли какие-нибудь правила мировой игры, и многое другое. Идея того, что, разрушая, можешь созидать, конечно, не нова. Еще в древности говорили, что борьба, конфликт - основа всего. Другое дело, что развитие через противоречие возможно тогда и только тогда, когда люди в состоянии рационально подходить к конфликтам, действовать разумно. К сожалению, и это было отмечено в предварительном докладе нашего клуба, рациональность ныне в дефиците. Похоже, к достижениям нашего клуба можно теперь отнести появление фактически нового термина "стратегическая фривольность", что означает готовность создавать крайне рискованные ситуации в угоду сиюминутным тактическим, часто даже вздорным интересам. Да и в целом конференция изобиловала самыми разными и весьма яркими заявлениями, что в какой-то степени отражало общий настрой, общее чувство того, что, возможно, наступают крайние времена. Сказал же один из участников, что самое главное - избежать войны в ближайшие 15 лет, а другой вообще оценил вероятность войны на Корейском полуострове в 20 процентов. В целом же в ходе нашей конференции мы пытались охватить максимально широкий круг конфликтов, которые определяют судьбу человечества. Так, речь шла о конфликте геополитических картин мира, о том, что элиты разных стран мир видят неодинаково. А это означает, что никакого общего представления о том, какое будущее нужно человечеству, нет. Но в то же время невозможно и обойтись без этих общих представлений, поскольку мир куда более един, и его части связаны между собой теснее, чем когда-либо прежде. Беда еще и в том, что нынешний мир не столько производит безопасность, сколько потребляет и тратит прежнюю, накопленную многими осторожными политиками прошлого. По мнению некоторых членов клуба, необходимо вообще пересмотреть когда-то незыблемые понятия геополитики вроде разделения на центр и периферию или континентальные морские державы. Обсуждались и конфликты, связанные с гуманизмом и технологиями. Еще сравнительно недавно технологии в сущности усиливали, развивали существующие качества человека, помогали ему удовлетворять свои потребности, например, в быстрой езде. Паровоз был, конечно, изобретен именно для этого. Но теперь новые технологии фактически видоизменяют структуру потребностей человека, навязывают ему новые, прежде никогда не существовавшие модели поведения. В конце концов, в той или иной форме появится искусственный разум, а роботы заменят человека во многих профессиях. Но что будут с этим делать люди? Какова будет их реакция - большой вопрос. Особо если искусственный интеллект, как заметил один из участников, явится в образе очаровательной блондинки. Зато совершенно очевидно, помимо этого, что новые информационные технологии привели к тому, что информационное пространство стало таким же ценным, как и простая земля во времена Колумба. И вторжение в чужое информационное пространство воспринимается сейчас, как важнейшая угроза национальной безопасности. Не могли мы и не обсудить конфликт человека и природы. Хотя бы потому, что, пускай даже с искусственным разумом в обнимку, люди должны где-то жить, а территории дикой природы стремительно сокращаются. Уже сегодня число тигров, например, живущих в неволе, превосходит количество тех, кто остался в тайге или в джунглях. Мы обсуждали, что наше отношение к природе должно быть радикально пересмотрено, что экономика в какой-то степени должна быть подчинена экологическим доминантам. И прежде всего, потому, что могущество человека возросло многократно, а вот возросла ли ответственность за мир и наша возможность регулировать мировые процессы - это вопрос. Кроме того, буквально вчера был представлен валдайский "Индекс готовности стран к будущему", разработанный при поддержке ВЦИОМ. Этот индекс, пока охвативший страны "Большой двадцатки", должен показывать готовность стран, государств к различным вызовам будущего, которые, по всей видимости, мало предсказуемы. И еще одно. Мы впервые вручили новую валдайскую премию, первую: за вклад в понимание современных мировых процессов объяснение происходящего. И, согласно решению жюри, в этом году ее получил российский академик, востоковед - Виталий Наумкин. Спасибо большое. Ф.Лукьянов: Спасибо, Андрей Георгиевич. Как Вы видите, повестка была крайне насыщенной и охватывала практически все, что только можно. Когда собираются эксперты, они могут себе позволить алармизм и даже какую-то долю пессимизма: смотреть в будущее со страхом. Но в этом их преимущество перед политиками, потому что политики, государственные деятели такого себе позволить, безусловно, не могут: они обязаны быть оптимистами. Поэтому я хочу предоставить слово Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину для заряда оптимизмом. В.Путин: Большое спасибо! Не знаю, насколько это будет оптимистично, но знаю, что у вас очень активные шли дискуссии эти три дня. Попробую, как у нас уже сложилось, высказать свою точку зрения по некоторым вопросам. Если в чем-то повторюсь, то вы, пожалуйста, не сердитесь, потому что я не следил за всеми дискуссиями. В начале хотел бы поприветствовать и господина Карзая, и господина Ма, господина Тойе, всех наших коллег, друзей, вижу в зале очень много знакомых лиц. Рад всех приветствовать на заседании Валдайского клуба. По традиции, этот форум посвящён дискуссиям по самым актуальным вопросам глобальной политики и экономики. На этот раз организаторы, как только что было сказано еще один раз, предложили весьма сложную задачу - попытаться заглянуть за горизонт, поразмышлять над тем, какими будут грядущие десятилетия для России и всего международного сообщества. Конечно, нельзя до конца предугадать и учесть все возможности и риски, с которыми мы столкнёмся. Но нам нужно понимать, чувствовать именно ключевые тенденции, искать нетривиальные ответы на вопросы, которые ставит и ещё наверняка поставит перед нами будущее. А темп событий таков, что реагировать на них нужно постоянно и быстро. Мир вступил в эпоху стремительных перемен. Реальностью, обыденностью становится то, о чём ещё совсем недавно говорили как о фантастике, как о чём-то несбыточным. Качественно новые процессы одновременно разворачиваются во всех сферах. Напряжённая динамика общественной жизни разных стран, технологическая революция - всё это переплетается с изменениями на международной арене. Обостряется конкуренция за место в мировой иерархии. При этом многие прежние рецепты глобального управления, преодоления конфликтов и естественных противоречий уже не годятся, часто не срабатывают, а новые ещё пока не выработаны. Разумеется, интересы государств далеко не во всём совпадают. Это нормально, естественно, так было всегда. У ведущих держав разные геополитические стратегии, видение мира. Такова неизменная сущность международных отношений, построенных на балансе взаимодействия и конкуренции. Правда, когда этот баланс нарушается, когда под вопрос ставится соблюдение и даже само наличие общепринятых правил поведения, когда свои интересы продавливаются любой ценой - противоречия становятся непредсказуемыми и опасными, приводят к жёстким конфликтам. При этом ни одна реальная международная проблема в таких условиях и при такой постановке вопроса не решается, отношения между странами только деградируют. Безопасности в мире становится меньше. Вместо продвижения прогресса, демократии свободу рук получают радикальные элементы, экстремистские группировки, которые отрицают саму цивилизацию, стремятся ввергнуть её в архаику и хаос, в варварство. История последних лет наглядно всё это продемонстрировала. Достаточно посмотреть, что получилось на Ближнем Востоке, который попытались переоформить, переформатировать "под себя" некоторые игроки, навязать чужую модель развития через управляемые извне перевороты, а то и просто напрямую силой оружия. Вместо того чтобы сообща выправлять ситуацию, нанести реальный удар по терроризму, а не имитировать борьбу с ним, некоторые наши коллеги делают всё, чтобы хаос в регионе стал перманентным. Кому-то кажется до сих пор, что можно управлять этим хаосом. А вот некоторые современные опыты последнего времени все-таки показывают и положительные примеры, имею в виду - наверное, вы и ожидали, что я это скажу, - сирийский опыт. Он как раз показывает, что такой самоуверенной и разрушительной политике есть альтернатива. Россия противостоит террористам вместе с законным правительством Сирии и с другими государствами региона, действует на основе международного права. И я бы хотел сказать, что эти действия, позитивное движение дается нам непросто. В регионе очень много противоречий. Но мы набрались терпения, и с этим терпением очень аккуратно, взвешивая каждый шаг и слово, работаем со всеми участниками этого процесса, уважая их интересы. И наши усилия, результативность которых когда-то, еще совсем недавно коллеги ставили под сомнение, скажу аккуратно - все-таки вселяют сегодня надежду. Они оказались очень важными, правильными, профессиональными и ко времени. Или другой пример - клинч вокруг Корейского полуострова. Наверняка, вы об этом тоже много сегодня говорили. Да, мы, безусловно, осуждаем ядерные испытания, проводимые КНДР, полностью выполняем при этом все решения в отношении Северной Кореи, принятые в рамках Совета Безопасности ООН. Я хочу это подчеркнуть, коллеги, чтобы здесь не было никакого двойного толкования. Мы выполняем все решения Совбеза ООН. Но решать эту проблему, безусловно, нужно путём диалога, а не загонять Северную Корею в угол, не угрожать применением силы, не опускаться до откровенного хамства и ругани. Нравится это или не нравится, нравится кому-то северокорейский режим или не нравится, нельзя забывать, что Корейская Народно-Демократическая Республика - это суверенное государство. Любые противоречия нужно разрешать цивилизованно. Россия всегда выступала именно за такой подход. Твёрдо убеждены: даже самые сложные "узлы" - будь то кризис в Сирии или в Ливии, на Корейском полуострове или, скажем, на Украине - надо распутывать, а не рубить. В том, насколько хрупкой может быть стабильность даже в благополучном, состоявшемся государстве, наглядно показывает ситуация в Испании. Кто ещё совсем недавно мог ожидать, что дискуссия о статусе Каталонии, имеющая давнюю историю, выльется в острый политический кризис. Позиция России здесь известна. Всё происходящее - это внутреннее дело Испании и должно быть урегулировано в рамках испанского законодательства в соответствии с демократическими традициями. Знаем, что руководство страны предпринимает шаги в этом направлении. В ситуации с Каталонией мы увидели единодушное осуждение сторонников независимости Евросоюзом и целым рядом других государств. Вы знаете, в этой связи не могу не отметить: раньше надо было думать об этом. Что, никто не знал о подобных длящихся веками противоречиях внутри самой Европы? Знали ведь, правда? Знали. Однако в своё время фактически приветствовали распад целого ряда государств в Европе, не скрывая радости по этому поводу. А зачем же нужно было так бездумно, исходя из текущей политической конъюнктуры и желания угодить - прямо скажу - "старшему брату" из Вашингтона, безоговорочно поддерживать отделение Косово, провоцируя подобные процессы в других регионах Европы да и в мире? Напомню, что когда Крым, например, так же объявил о своей независимости, а затем и в результате референдума о присоединении к России, вот уже почему-то это не понравилось. А теперь вот, пожалуйста, - Каталония. В другом регионе - Курдистан. И это, может быть, ещё далеко не исчерпывающий список. И возникает вопрос: а что мы будем делать? Как к этому относиться? Получается, на взгляд некоторых наших коллег, есть "правильные" борцы за независимость и свободу и есть "сепаратисты", которые не могут отстаивать свои права, даже с помощью демократических механизмов. Подобные, как мы говорим всё время, двойные стандарты - вот ярчайший пример двойных стандартов - таят в себе серьёзную опасность для стабильного развития Европы и других континентов, для продвижения интеграционных процессов в мире. В своё время апологеты глобализации убеждали нас в том, что гарантией от конфликтов и геополитического соперничества станет всеобщая экономическая взаимозависимость. Увы, этого не произошло. Больше того - характер противостояний усложнился, они стали многослойными и нелинейными. Да, взаимосвязь - это сдерживающий, стабилизирующий фактор. Но вместе с тем, мы наблюдаем всё больше примеров, когда политика грубо вмешивается в экономические, рыночные отношения. Совсем недавно говорили, что это невозможно, контрпродуктивно и этого нельзя допустить. Теперь те, кто так говорил, сами это всё делают. Некоторые даже не скрывают, что используют политические предлоги и поводы, чтобы продвинуть собственные чисто коммерческие интересы. Так, недавний санкционный пакет, принятый американским Конгрессом, откровенно нацелен на то, чтобы вытеснить Россию с европейских рынков энергоносителей, заставить Европу перейти на более дорогой сжиженный газ из США. Да и объемов-то еще там не хватает. Нам пытаются чинить препятствия в прокладке новых энергомаршрутов, "южного" и "северного" потоков, несмотря на то, что такая диверсификация логистики экономически эффективна, выгодна Европе, служит укреплению её безопасности. Повторю: у каждого государства - естественно - есть свои политические, экономические и другие интересы. Вопрос в том, как, какими средствами их защищать и продвигать. В современном мире стратегический выигрыш невозможен за счёт других. Подобная политика, основанная на самоуверенности, эгоизме, претензиях на собственную исключительность, ни уважения, ни истинного величия не принесёт, а вот естественное, справедливое отторжение и противодействие неизбежно вызовет. И в результате мы получим дальнейший рост напряженности, противоречий вместо того, чтобы вместе пытаться сформировать устойчивый, стабильный миропорядок, ответить на те технологические, экологические, климатические, гуманитарные вызовы, с которыми сталкивается сегодня всё человечество. Уважаемые коллеги! Научно-технический прогресс, роботизация, цифровизация уже ведут к глубоким экономическим, социальным, культурным, ценностным сдвигам. Перед нами открываются немыслимые ранее перспективы и возможности. Однако при этом потребуется найти ответы и на множество вопросов. Каким будет место человека в треугольнике "люди-техника-природа"? Как поведут себя государства, в которых из-за климатических и экологических изменений могут попросту исчезнуть условия для нормальной жизни? Как при роботизации обеспечить занятость? Как будет трактоваться клятва Гиппократа в эпоху, когда врач будет обладать возможностями едва ли не всесильного волшебника? Наконец, не утратит ли человеческий интеллект способность контролировать интеллект искусственный? И не станет ли искусственный интеллект самостоятельным субъектом, независимым от нас? Раньше, оценивая роль и влияние государств, говорили о значении геополитического фактора, о размерах территории, обладании военной силой, природными ресурсами. Безусловно, это и сегодня важнейшие факторы. Однако теперь другим важнейшим фактором, без всяких сомнений, становится научно-технологический, и его значение будет только усиливаться. Собственно говоря, так было всегда, но сегодня это будет иметь прорывной характер и очень быстро будет решающим образом влиять на сферу политики и безопасности. Так, научно-технологический фактор приобретает универсальное политическое значение. Очевидно также, что никакие самые современные технологии сами по себе не обеспечат устойчивое развитие. Гармоничное будущее невозможно без социальной ответственности, без свободы и справедливости, без уважения к традиционным этическим ценностям, к достоинству человека. Иначе "прекрасный новый мир" вместо благоденствия и перспектив для каждого может обернуться тоталитаризмом, кастовым обществом, конфликтами и ростом противоречий. Уже сегодня растущее неравенство формирует у миллионов людей, у целых народов ощущение несправедливости и обделённости. И как результат - радикализация, стремление изменить положение вещей любым путём, вплоть до насильственного. Кстати, это уже было в истории многих стран, в том числе и в истории нашей страны, истории России. Когда вслед за успешным технологическим, индустриальным рывком следовали драматические потрясения и революционные срывы, потому что не были вовремя разрешены накопившиеся социальные противоречия, не преодолены явные общественные анахронизмы. Революция - это всегда следствие дефицита ответственности. Как тех, кто хотел бы законсервировать, "заморозить" отживший, явно требующий переустройства порядок вещей, так и тех, кто стремится подстегнуть перемены, не останавливаясь перед гражданскими конфликтами и разрушительным противостоянием. Сегодня, обращаясь к урокам столетней давности, к русской революции 1917 года, мы видим, какими неоднозначными были её результаты, как тесно переплетены негативные и, надо признать, позитивные последствия тех событий. И зададимся вопросом: разве нельзя было развиваться не через революцию, а по эволюционному пути? Не ценой разрушения государственности, беспощадного слома миллионов человеческих судеб, а путём постепенного, последовательного движения вперёд. Вместе с тем общественная модель, идеология, во многом утопичные, которые на начальном этапе после революции 1917 года пыталось реализовать образовавшееся новое государство, дали мощный стимул для преобразований по всему миру (это совершенно очевидный факт, это нужно тоже признать), вызвали серьёзную переоценку моделей развития, породили соперничество и конкуренцию, выгоды из которых, я бы сказал, в большей степени извлёк именно так называемый Запад. Что имею в виду? Это не только геополитические победы по итогам так называемой холодной войны. Ответом на совсем другое, ответом на вызов со стороны СССР стали многие западные достижения ХХ века. Имею в виду повышение уровня жизни, формирование мощного среднего класса, реформы рынка труда и социальной сферы, развитие образования, гарантии прав человека, включая права меньшинств и женщин, преодоление расовой сегрегации, которая, напомню, ещё несколько десятилетий назад была постыдной практикой во многих странах, включая Соединенные Штаты. После радикальных изменений, которые произошли в нашей стране и мире на рубеже 80-х - 90-х годов, возник действительно уникальный шанс открыть по-настоящему новую страницу истории. Имею в виду период после того, как Советский Союз прекратил свое существование. К сожалению, западные партнеры, разделив геополитическое наследие СССР, уверовали в собственную неоспоримую правоту, объявив себя победителями в "холодной войне", о которой я только что упоминал, стали открыто вмешиваться в дела суверенных государств, экспортировать демократию так же, как в свое время советское руководство пыталось экспортировать социалистическую революцию по всему миру. Мы столкнулись с переделом сфер влияния и расширением НАТО. А самоуверенность всегда оборачивается ошибками. Итог печален. Это потерянные два с половиной десятилетия, множество упущенных возможностей и тяжелый груз взаимного недоверия. Глобальный дисбаланс при этом только усилился. Да, мы слышим декларации о приверженности решений мировых проблем, однако на деле видим все большее проявление эгоизма. Эрозии подвергаются международные институты, призванные гармонизировать интересы и формулировать совместную повестку дня, девальвируются базовые многосторонние международные договоры и важнейшие двусторонние соглашения. Мне только что сказали, буквально несколько часов назад Президент Соединенных Штатов в социальных сетях высказался по поводу сотрудничества России и Соединенных Штатов в одной из очень важных областей - в сфере ядерного взаимодействия. Действительно, это важнейшая сфера взаимодействия между Россией и Соединенными Штатами, имея в виду, что Россия и США несут особую ответственность перед всем миром как две крупнейшие ядерные державы. Но я, пользуясь этим, все-таки хотел бы сказать подробнее, что же происходило в эти годы, в эти десятилетия в этой важнейшей сфере, чтобы дать более полную картину. Займу у вас дополнительно не больше двух минут. В 1990-х годах было заключено несколько знаковых двусторонних соглашений. Первое - 17 июня 1992 года, это программа Нанна-Лугара. И второе - 18 февраля 1993 года, программа ВОУ-НОУ. Высокообогащенный уран переводился в низкообогащенный, поэтому ВОУ-НОУ. Проекты по первому соглашению касались модернизации систем контроля, учета и физической защиты ядерных материалов, демонтажа и утилизации подводных лодок и радиоизотопных термоэлектрических генераторов. В рамках выполнения российских обязательств американцы совершили, прошу внимания (это не секретная информация, но просто об этом мало, кто знает), 620 проверочных визитов, причем в святая святых российского ядерного оружейного комплекса: на предприятия, занимающиеся разработкой ядерных зарядов и боеприпасов, наработкой плутония и урана оружейного качества. США получили доступ на все совершенно секретные объекты Российской Федерации. При этом Соглашение носило фактически односторонний характер. В рамках второго соглашения американцы совершили еще 170 визитов теперь на наши обогатительные комбинаты, причем в самые закрытые их зоны: в узлы смешивания и на склады хранения материалов. На самом мощном в мире ядерном обогатительном уральском электрохимическом комбинате был даже оборудован постоянно действующий американский наблюдательный пост, а прямо в цехах этого комбината были созданы постоянные рабочие места, куда американские специалисты каждый день ходили как бы на работу, да не как бы, а ходили на работу. А в их помещениях, как водится в таком случае, на совершенно секретных российских объектах стояли американские флаги. Кроме того, был составлен список из 100 американских специалистов от десяти различных организаций США, которые получили право проводить дополнительные инспекции в любое время и без всякого предупреждения. И все это продолжалось на протяжении десяти лет. В рамках этого соглашения в России было выведено из военного обращения 500 тонн оружейного урана, что эквивалентно примерно 20 тысячам ядерных боезарядов. Программа ВОУ-НОУ стала одной из самых эффективных мер реального разоружения в истории человечества, могу сказать это с полной уверенностью. Каждый шаг российской стороны при этом скрупулезно контролировался американскими специалистами, тогда как сами США ограничились гораздо более скромными сокращениями своего ядерного арсенала, причем сугубо в порядке доброй воли. Продолжение следует. Источник: Сайт Президента России