Историк Анисимов: "Грозного можно сравнить со Сталиным"

В Орле 10 ноября началось рассмотрение очередного иска по поводу памятника Ивану Грозному. Бывший депутат городского совета Юрий Малютин требует снести монумент, который, по его мнению, установлен незаконно. Местные власти настаивают на том, что обосонованно увековечили монарха в бронзе. Открытие памятника вызывало бурную общественную дискуссию о роли одного из самых противоречивых российких царей в истории. Корресподент Русской службы Би-би-си Всеволод Бойко побеседовал об этом с доктором исторических наук, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Евгением Анисимовым. В защиту Ивана Грозного Би-би-си: Евгений Викторович, вы являетесь достаточно резким критиком Ивана Грозного. В частности, в книге "Хронология российской истории. Россия и мир" вы пишете о нем: "Не было такого греха, которого бы не совершил царь". А было ли что-то хорошее, что он сделал для страны за время своего правления? Евгений Анисимов: Вы понимаете, Гитлер, например, сделал великолепные дороги в Германии, и об этом помнят до сих пор. Конечно, уже в силу того, что человек находится у власти, он совершает действия, к которым его в некотором смысле обязывает его положение. И особенно первые годы царствования Ивана Грозного были временем, в общем-то, серьезного подъема, во многом связанного с тем, что возле молодого царя были довольно опытные и профессиональные советники - Избранная рада. В начале царствования Ивана были проведены серьезные изменения в армии, были основаны огнестрельные полки - полки стрельцов. При нем образовалось дворянское ополчение, которое заменило собой систему дружин. Он же разместил вокруг Москвы большое количество дворян, которые в любой момент поднимались и образовывали дворянские полки. Произошли очень серьезные изменения в системе государственного управления. Одним словом, в тот период было много сделано для упрочения государства, государственной власти, армии и чинов. Би-би-си: Вы признаете, что начальный период правления Ивана Грозного был отмечен реформами, которые укрепили государство и самодержавие. Можно ли, исходя из этого, сказать, как это делает, например, министр культуры России Владимир Мединский, что Грозный и одна из самых противоречивых, и одна из самых выдающихся фигур российской истории? Иван Грозный уничтожал собственный народ без мотивировки, я бы сказал. Он поступал именно как злодей" Евгений Анисимов Е.А.: В принципе, с этим определением я могу согласиться, потому что понятие "выдающийся" очень расплывчатое. Естественно, Иван IV выдается из числа заурядных правителей вроде Василия I и Василия II и им подобных. Даже посредственный человек, оказавшийся у власти, может называться выдающимся благодаря событиям, которые происходили во время его правления. А Иван - не просто выдающийся, но незаурядный человек. То, что мы можем прочесть в его переписке с князем Курбским, свидетельствует о том, что царь был человеком очень образованным. И мы знаем, что Иосиф Сталин прочел такое количество книг, какое не могли прочесть всего его преемники вместе взятые. Но поймите одну важную вещь, о которой я не могу умолчать: Иван Грозный был злодеем. Это не юридическое понятие, но всем понятное с точки зрения этики. Он мог быть выдающимся деятелем, даже замечательным полководцем, но он был злодей. Би-би-си: В одной из своих статей вы несколько расширили это определение и написали, что "Грозный был настоящий насильник и садист, но при этом не был сумасшедшим, прекрасном осознавал, что он творит". Ваши заочные оппоненты, в свою очередь, отмечают, что в Западной Европе того времени тоже было немало жестоких правителей. Упоминается в этом контексте Варфоломеевская ночь во Франции. Можно ли вообще сравнивать Грозного и его современников, западных монархов по степени жестокости. Е.А.: Мы понимаем, что XVI век, да и многие последующие, были очень жестоки по своим проявлениям. Например, XVII век в России называют "веком раздачи боли", то есть пороли всех. Что касается сравнивания Грозного, допустим, с Филиппом II (король Испании в XVI веке), при котором аутодафе было ярмарочным событием. А какие жестокие казни! Помните, как поступили с человеком, который хотел взорвать Вестминстер? [имеется в виду Гай Фокс, который в 1606 году был приговорен за попытку взрыва английского парламента к повешению, потрошению и четвертованию - Би-би-си] Да, конечно, в этом смысле жестокость была характерна для Средневековья. Это понятно. Россия понесла колоссальный ущерб из-за того, как правил Иван Грозный. И его правление во многом, хотя и не во всем, предопределило Смутное время. Евгений Анисимов Но зачастую и в большинстве своем эти люди [монархи] руководствовались идейными соображениями. Они уничтожали еретиков, противников господствующей церкви - гугенотов во Франции, инородцев - евреев и арабов в Испании. Но Иван Грозный уничтожал собственный народ без мотивировки, я бы сказал. Он поступал именно как злодей. Ему убийства и казни доставляли огромное удовольствие. И ни о какой вине, ни о каких заговорах не шла речь, и не было этого никогда. Поэтому поводу Карамзин писал, что можно поражаться народу, который не сопротивлялся этому террору 24 года. "Спокойная жизнь для русского человека - это сильная власть" Би-би-си: А мы сегодня можем найти ответ на вопрос, почему русский народ 24 года не сопротивлялся? И не является ли это показателем того, что, возможно, Иван Грозный был не так уж и плох, раз никто не пошел и не сверг его? Е.А.: Вы смотрите на историю с современной точки зрения, имея перед глазами Декларацию независимости США, которая дает народу право оказывать сопротивление тирану! Но средневековое мышление совершенно отчетливо основывалось на другом принципе: все неприятности, которые у нас есть, это наказание за наши грехи. Если с Россией происходят большие беды, это мы виноваты, мы не сделали так, чтобы Господь был милостив к России. И значит, нам послал Господь тирана, и его надо терпеть. И только в будущем, на том свете, нас ждет спасение. Это был общий принцип православного восприятия мира. На нем были построены отношения и в крепостных поместьях, где помещики издевались над своими рабами. Би-би-си: Вы упомянули тему Смутного времени. По этому поводу в общественной дискуссии Ивана Грозного есть две распространенных позиции. Одни говорят, что Смутное время стало прямым результатом правления Ивана Грозного. Другие полагают, что кризис, наступивший после смерти Ивана Грозного, доказывает, как он был хорош в качестве государственного руководителя. Е.А.: Я придерживаюсь первой точки зрения, поскольку она предполагает вытекание одних событий из других. Россия понесла колоссальный ущерб из-за того, как правил Иван Грозный. И его правление во многом, хотя и не во всем, предопределило Смутное время. Вторая точка зрения нарушает причинно-следственную связь. Она строится на вопросе, который вы наверняка мне зададите: почему Ивана Грозного нынче поднимают на поверхность? Потому что люди исходят из своих представлений о стабильности, о необходимости спокойной жизни. А спокойная жизнь для русского человека - это сильная власть, которая гарантирует покой и процветание. Кажется, что Смута началась из-за отсутствия сильного царя. Был бы он - и было бы все в порядке. Черта с два! Там был сильный царь Борис Годунов, который был на голову выше многих своих современников. Но с динамикой разрухи он уже ничего не смог поделать. А Иван Грозный был просто предтечей этой Смуты. Иван Васильевич меняет прописку: как в Орле памятник Грозному поставили Би-би-си: Вы сказали о том, что, устанавливая памятник Ивану Грозному, некоторые представители современного российского общества ищут символ спокойной жизни при сильной власти. В частности, губернатор Орловской области Вадим Потомский, который был одним из главных инициаторов открытия памятника Ивану Грозному, сказал, что действующий российский президент заставил весь мир уважать Россию, как это в свое время сделал Иван Грозный. С вашей точки зрения, с кем из политиков XX и XXI века можно было бы сравнить Ивана Грозного? Е.А.: Что касается исторических взглядов этого губернатора, то я почитал его высказывания, которые свидетельствуют о его абсолютном невежестве. Удивительно короткая у нас общественная память! А Грозного, в первую очередь, можно сравнить со Сталиным. Я читаю [в прессе], что Грозный укрепил государственность. Какую государственность?! О чем идет речь? Он был полный банкрот, также как и Сталин в 1941 году. А потом оказалось, что Сталин победитель. Как это получилось? Благодаря русскому народу, за которым, по словам Екатерины II, как за каменной стеной. Он все выдержит, все вынесет. И история с Иваном Грозным частенько повторяется. Когда бездарный правитель выезжает за счет того, что его терпеливый народ и его сносит, и [врагов] побеждает. Переломные события российской истории - Смута, Отечественная война 1812 года, Великая Отечественная война - хорошо показали, что как только власти плохо становится, она тот час же нас начинает называть братьями и сестрами. А Александр I нацией назвал народ, половина которого была рабами. Грозный военачальник Би-би-си: Относительно военных успехов самого Ивана Грозного тоже есть дискуссия. На одной чаше весов то, что он брал Казань и Астрахань. Также период его правления пришлось приращение России Сибирью, хотя здесь нельзя не упомянуть о роли купцов Строгановых. На другой чаше весов разрушительная Ливонская война, которая закончилась для России потерей территорий. Что можно сказать об Иване Грозном как о военачальнике? Е.А.: Вопрос ваш резонен в том смысле, что правитель в то время должен был быть полководцем, потому что его достоинство определялось "полем", то есть сражением. А Иван Грозный был совершенно бездарным военачальником. Он оказался не только плохим полководцем, но и плохим стратегом. Он не просчитал международную ситуацию. Выступив против Ливонии, он не предусмотрел, что перед ним окажется мощнейшее государство того времени - Речь Посполитая. Кроме того, он ввязался в войну со шведами. А нет ничего хуже, чем воевать на несколько фронтов. Он не терпел талантливых людей во главе армии и расправлялся со многими полководцами, которые защищали Россию, в частности, в войнах с татарами. На протяжении лет 70 татары и близко не подходили к России с юга, а при Иване Грозном они резвились на просторах Подмосковья. Что касается Казани и Астрахани, то они пришлись на начальный период правления Грозного. Это были продуманные мероприятия опытных полководцев. Вы знаете историю Свияжска. Казань трудно было взять, пока не была построена крепость, которую затем сплавили в виде плотов до острова недалеко от Казани. Так что во всей истории взятия Казани прослеживается рука талантливого военачальника. А Иван только пожал плоды его трудов. Что касается Сибири, это вообще частное предприятие Строгановых, которым надоело, что в их владения постоянно вторгаются татары из Сибирского ханства. И эти купцы подобно тому, как завоевывалась Латинская Америка, за собственный счет организовали экспедицию Ермака, которая принесла такие грандиозные плоды. Но Строгановы не могли владеть этой территорией, они должны были подарить ее государю. По документам хорошо видно, что он подобного даже и не ожидал. Губернатор Потомский: "Я считаю Сталина, Ивана Грозного и Петра I великими людьми" Би-би-си: Защитники Ивана Грозного также говорят, что он как исторических персонаж стал жертвой западных хронистов, которые "очернили" его образ. Вы же, когда пишете о нем, ссылаетесь на немца Альберта Шлихтинга, который период правления Грозного описывал как тиранию. Так можем ли мы доверять западным источникам об Иване Грозном? Е.А.: Это любимый конек нынешнего министра культуры, который совершенно убежден, что все, что пишут за границей о России - это все ложь клевета. Но иностранные источники - одни из важнейших в истории Ивана Грозного. И масса исторических источников западного происхождения подтверждаются материалами отечественными: списками казненных, церковными историями, а не мемуарами. Естественно, отношение к иностранным источникам должно быть чрезвычайно осторожным, потому что известно, что многие иностранцы, которые ехали в Россию как путешественники, заранее прочитывали что-то вроде голландского путеводителя по России с отрывками из воспоминаний своих предшественников. А там доходит порой до смешного. Один из путешественников пишет: какие страшные тараканы, какие ужасные запахи в русской избе. Как будто это такие исключительно российские чудеса, как будто по пути через ту же Польшу не видел тараканов, не заходил в крестьянские дома! Одним словом, речь не идет о том, что нужно отвергать сведения иностранцев, как это делает министр культуры. Но не нужно и слепо им доверять. Принципы источниковедения требуют: не доверяй ничему, по возможности проверяй. И исследования с использованием иностранных источников, начиная с Карамзина, довольно эффективны. Просто этот человек, который говорит об иностранных источниках как о полностью недостоверных, не источниковед. Он вообще не представляет, что такое исторические источники. Самовластье против самодержавия Би-би-си: Отношения Ивана Грозного с церковью - это тоже тема, вызывающая большие дискуссии. В 90-е годы была даже кампания за канонизацию Ивана Грозного. В ходе этой кампании, в частности, говорилось о том, что он построил большое количество церквей. Но в тоже время известна трагическая судьба митрополита Филиппа II, который погиб от рук Малюты Скуратова. Насколько разговоры о канонизации или хотя бы освящение памятника в Орле представителем РПЦ укладываются в логику исторической действительности? Е.А.: Для начала нужно сказать несколько слово о русском православии. Как мы знаем, оно было привнесено из Византии. Византийский тип церкви - это церковь, полностью подчиненная государству. Басилевс или император назначал патриарха. И эта модель отвечала идеям князя Владимира. Ему нужна была управляемая церковь на туземном языке. И в дальнейшем история русской православной церкви стала историей служения русскому государству. Но до времени Ивана IV существовал неписаный обычай "печаловаться". Это значило, что верховный иерарх русской церкви мог обратиться к царю с просьбой кого-то помиловать. Выражаясь современным языком, это было что-то вроде института комиссии по помилованию. И отказать патриарху или митрополиту было практически невозможно. Так же существовало такое понятие, как "симфония". Оно подразумевало некое согласие, гармонию церковной и светской власти в каких-то очень важных, принципиальных вещах. Оно не было построено по принципу грубого подчинения церкви светской власти. Но Иван своими действиям, в частности, своим обращениями с митрополитом Филиппом (Колычевым) это все поломал. Филипп пытался публично осудить действия царя и рассчитывал на поддержку и своих прихожан, и иерархов церкви. Но в русскую церковь как будто вселился какой-то безумный страх перед государем. И, в сущности, церковь выдала Филиппа, не поддержав его, когда он осуждал опричнину, когда он осуждал тиранию. Церковь не просто перестала просить за людей. Алтарь перестал защищать людей перед жестокостью власти. История Филиппа - это пример, к которому иностранцы никакого отношения не имеют, говорящий о зверстве и злодействе Ивана Грозного. И таких примеров можно привести… Би-би-си: Вы пишите о том, что только Синодик опальных, который вел сам Иван Грозный, включает около 3,5 тысяч жертв самодержавия той поры. Можем ли мы, основываясь на исторических источниках, судить о том, сколько человек всего стали жертвами репрессий во времена Ивана Грозного? Е.А.: Вы применили термин самодержавие. Я в некотором смысле сторонник Карамзина, который разделял самодержавие и самовластие. Самодержавие не есть зло. Это, между прочим, концепция, которая может многих примирить с существующим режимом. Если речь идет об авторитарной власти, которая действует в рамках закона, то, как говорится, бога ради. Ведь сильная власть для многих людей - это, действительно, гарантия стабильности. А самовластие - это капризная, не подчиняющаяся традициям и законам власть. У Пушкина есть замечательные строки: "Куда подует самовластье?" Опричнина как раз и была именно проявлением самовластья. Ведь что такое опричнина? Введение чрезвычайщины. На каком основании? Что такого происходило в стране? Никто не может найти логического обоснования. А цель была только в одном: уничтожить проявления режима, который существовал при его предках, уничтожить сдержки и противовесы, которые русскому царю не позволяли злодействовать, уничтожить ту же "симфонию". В сущности, Иван Грозный, боясь "земли", боясь Земских соборов, которые, кстати, проводились в начале его царствования, ввел чрезвычайное положение в части страны. Там не действовали законы "земли", то есть общепринятые нормы законодательства и неписаного права. Это делалось, чтобы беспричинно уничтожать людей, отбирать их имущество, "творить кромешность". Теперь вернемся к вашему вопросу о количестве жертв. Учитывайте, что во всей России жило тогда, наверное, 5-7 миллионов человек. Привыкнув к чудовищным масштабам человеческих потерь России в XX веке, когда речь шла о миллионах, можно сказать: "Ну что особенного?". Но для каждого времени характерны свои масштабы потерь. Конечно, я не могу сказать, что он уничтожил в концлагерях полстраны. Но речь идет, думаю, что о десятках тысяч человек. Когда говорят о памятнике в Орле, хочется спросить: Ребята, почему вы не поставили памятник жертвам опричнины? Это был бы достойнейший поступок. Может быть, страдальцы на небе этому возрадовались. А поставили памятник тирану. Это что же получается: убивай, сколько тебе угодно, а в конце концов тебя потомки оправдают, потому что ты якобы усилил государство? Эти памятники символичны в том смысле, что империя погибла, пропала. И, как и в Средние века, люди видят свое будущее в своем сильном прошлом. Вся внешняя политика Российской империи строилась на том, чтобы ее боялись соседи. Ивана Грозного, действительно, боялись как неуправляемого человека, с которым невозможно иметь дело. Что мы имеем и сегодня.