Катастрофа в Алеппо: Запад не способен остановить Россию?

В последнее время вновь серьезно осложнилась ситуация в Алеппо, где под ударами сирийской и российской авиации продолжают гибнуть мирные жители. Западу все сложнее закрывать глаза на происходящее в Алеппо, политики все громче обвиняют Россию в военных преступлениях. Об этом заявили и глава британского МИД Борис Джонсон, и президент Франции Франсуа Олланд, и официальный представитель американского Госдепа. Запад должен противостоять России в Алеппо, заявили на экстренном заседании в британском парламенте. Но как? Никто не может предложить мер, способных остановить Россию или хотя бы вовлечь ее в конструктивный диалог. Такое впечатление, что впервые после Второй мировой войны мировая дипломатия зашла в полный тупик и исчерпала все свои возможности перед лицом гуманитарной катастрофы. Так ли это и чем это грозит? Ведущий "Пятого этажа" Александр Баранов обсуждает эту тему с экспертом по России из Королевского института международных отношений Chatham House Джоном Лафом и директором Института России лондонского Кингс-колледжа Сэмом Грином. Александр Баранов: Борис Джонсон предложил одну меру, он предложил выйти к российскому посольству с демонстрацией протеста в ответ на бомбежки кассетными бомбами. Неужели все так безнадежно? Джон Лаф: Учитывая, что было достигнуто соглашение между США и Россией две недели назад, после колоссальных усилий, в частности, господина Керри, очень печально, что все так быстро рухнуло. В результате мы испытываем очень серьезное ухудшение отношений. Это не только Сирия. Но сейчас в Алеппо люди гибнут в значительных количествах, и ведущие державы не знают, что делать. Они с самого начала не знают, как остановить эту войну, она приобретает страшные формы. А.Б.: Президент Олланд сначала вроде хотел встретиться с Путиным, потом сказал, что не знает, встретится ли он или нет, потом сказал, что, если встретится, будет говорить только об Алеппо. В результате Путин просто отказался с ним встречаться, и, кажется, Олланд вздохнул с большим облегчением. Он не знает, как разговаривать с Путиным. Кто-то сейчас на Западе это знает? Сэм Грин: Разговаривать с Путиным не так сложно, вопрос не как, а зачем. Если Путин наметил для себя и России такой план, очевидно, что переубедить его невозможно. У него нет желания торговаться, он лучше знает. В свое время были американские президенты, которые тоже знали лучше, и договориться с ними было невозможно. А.Б.: То есть, с ним не надо вообще разговаривать? С.Г.: Разговаривать можно, чтобы он знал, как на это смотрят на Западе и чтобы мы знали, как на это смотрят в Москве. Но вести переговоры с обещанием для своего народа, что мы сможем Путина переубедить и остановить кровопролитие в Алеппо, - это нереально. А.Б.: Но дело не только в Алеппо, есть более серьезные, более общие проблемы в отношениях с Россией. Путин намерен серьезно переформатировать отношения с Западом, вернуть Москве, хотя бы частично, место на международной арене, которое когда-то занимал СССР. Пока Запад на это не согласится, он Западу спокойно жить не даст. С.Г.: Запад это принимает: никто не может установить зону без полетов в Сирии, никто не может изгнать его из Донбасса или из Крыма. Они устанавливают санкции, не общаются на формальном уровне, и что с того? Проблема в том, что отношения, которые существуют сегодня между Россией и Западом, для Путина выгодны. Была вялая попытка установить другие отношения во время выборов в Думу, и это не показало нужных результатов, чтобы Путину пережить президентские выборы в ближайшие год-полтора. Существующие плохие отношения стали рупором его легитимности. А.Б.: Но как долго может жить Россия в такой ситуации? В Москве уже деньги собирают, строят бомбоубежища. С.Г.: Ой, собирают, но ничего, конечно, не строят. А.Б.: Тем не менее, население может в конце концов устать от того, что ему все время говорят, что война на пороге. И спросить, зачем нам все это нужно. С.Г.: Может, но пока не устает. Сопротивления особо не предвидится. Д.Л.: Я думаю, с каким-то сопротивлением Россия сталкивается. Здесь многие люди критикуют санкции, одни говорят, что они слишком мягкие, другие, - что слишком жесткие. Что это плохо сказывается на отношениях, что нужно увеличивать количество контактов, что бизнес должен играть значительную роль. Я сомневаюсь в эффективности санкций. Это тупой инструмент. Они дали определенный эффект по Украине. Кремль понял, что это становится рискованной игрой, что Запад начинает объединяться, что видно по поведению НАТО, решениям на Варшавском саммите. Мы понимаем, что это - стратегия, долгая игра. Путин не будет вечно. История показывает, что Россия колеблется между хорошими отношениями с Западом и другой крайностью, - что Запад виноват во всем, но поворот к Востоку дает минимальные результаты. Рано или поздно отношения должны стабилизироваться. А.Б.: Создается впечатление, что и в США никто не знает, что делать, и Путин этим прекрасно пользуется. Клинтон говорит, что в Алеппо надо вводить бесполетную зону, председатель Объединенного комитета начальников штабов говорит, что это означает войну с Россией, чего он не хочет, Обама рассматривает варианты - это все, что он говорит, но мы ни одного варианта не знаем, он, видимо, ждет, когда покинет Овальный кабинет. Трамп вообще хочет забыть об Алеппо, потому что с ним практически покончено, и хочет вместе с Россией наброситься на ИГ. А Джон Керри пытался добиться соглашения дипломатическим путем, и неудачно. Так что у Путина есть время до выборов, когда придет новый президент, все может резко поменяться. Есть такой вариант? Д.Л.: Согласен. Что касается бесполетной зоны госпожи Клинтон, этот поезд ушел после размещения С-300 и С-400. После выборов в США вскоре выборы во Франции и Германии. И Западу в этой ситуации будет сложно добиться большего объединения в отношении к России. Но у Путина тоже выборы в 2018 году. Победа на думских выборах - пиррова, с экономикой все очень сложно, проблемы накапливаются. Возможно, это инстинктивная реакция: свалить все на Запад, но насколько долго это будет эффективно, - посмотрим. А.Б.: Но у Путина есть другой козырь в рукаве. Если опросы покажут, что народ устал от военной риторики, он может ее ослабить, Запад с удовольствием пойдет навстречу, и он может сказать: мир стал на грань войны, а я эту проблему решил. И он опять выиграет? С.Г.: Вопрос риторический. Он погряз в конфликте в Сирии, на Донбассе, а эти конфликты будут требовать его участия, если он не хочет полного провала, падения режима Асада, который не продержится без прямой поддержки России. Он сумел спровоцировать конфликты, которые Запад без России будет не в состоянии решить. Скажем, он решит больше не поддерживать Асада. А что дальше? Продолжение конфликта, может быть, даже ливийский сценарий, которого тоже никто не хочет. Так что это не путь к эффективной политике. А.Б.: То есть, ситуация в Сирии зашла так далеко, что без военного участия тех же США там не обойтись в любом случае, даже если Путин оттуда уйдет. Что вы ожидаете от выборов в США, если придет Клинтон, во Франции уйдет Олланд, в Германии придут новые лидеры? Будет ли общая скоординированная позиция или так все и будет продолжаться? С.Г.: Скоординированная позиция есть, но она тоже зашла в тупик. Санкции показывали ограниченную эффективность, а как их усилить, чтобы не ухудшить ситуацию, не очень очевидно. Ни у кого нет желания привести к хаосу в самой России. Так что приходится, видимо, смириться. А.Б.: То есть, мы бессильны? С.Г.: Так же и Путин не мог остановить Буша-младшего в деле второй иракской войны, Ельцин не смог остановить бомбежки Югославии. Мир так устроен. Если мы хотим видеть мир другим, этого нельзя достигнуть за один день. Это решится переформатированием отношений, в том числе, в ООН. Это долгая игра, а для данной ситуации поезд, скорее всего, действительно ушел. А.Б.: Если согласиться с тем, что мы ничего не можем сделать, что мы прозевали 15 лет, когда вооруженные силы России - ядерной державы - были модернизированы, зачем накалять градус отношений с Путиным, обвинять его в военных преступлениях, грозить международным уголовным трибуналом? Загонять Путина в угол, превращать в изгоя, чтобы не иметь потом возможности с ним говорить? С.Г.: По двум причинам. Смириться - не означает, что мы должны этому радоваться. И, в отличие от Путина, наши политики ответственны перед народом, народ смотрит происходящее по телевидению и требует хоть каких-то действий. Расписываться в своей беспомощности никто не хочет, так что будут орать, обвинять - это нормально. А.Б.: Пока свою репутацию теряет только Борис Джонсон, который заявляет, что надо идти к российскому посольству с плакатами, а Москва напоминает ему о международной конвенции. С.Г.: Репутацию Бориса Джонсона я оставлю без комментариев. А.Б.: Слова, не подкрепленные действиями, теряют свою ценность, а репутация политиков на этом не может быть построена? Д.Л.: Наш новый министр иностранных дел - очень неопытный дипломат, заявление было ошибочное и рискованное. Что бы ни случилось в Лондоне, перед британским посольством в Москве будет в два раза хуже. Это несерьезно. А что касается ситуации в Сирии, которая сейчас наш приоритет, никто не знает, как ее стабилизировать. Это долгая гражданская война, США довольно рано показали, что не хотят туда втягиваться. Парадоксально, что Россия здесь говорит, что американцы - страшные, агрессивные люди, что Обаме нельзя доверять. Наоборот, они там проводили даже слишком мягкую политику, и конфликт приобрел страшные формы. А.Б.: Обаму в России обвиняют одновременно в агрессивности и мягкости. Д.Л.: Нужен козел отпущения, а США -"постоянный враг России", "подрывают ее законные интересы". Но рано или поздно этот уровень агрессивности со стороны Кремля остановится. А.Б.: Что для этого нужно сделать? Д.Л.: Пока нужно работать над укреплением НАТО, потому что НАТО уже давно всерьез не занималось вопросами коллективной обороны. Сейчас предпринимаются действия на Востоке, делаются новые инвестиции в оборонку. Думаю, это правильно. Нужно еще раз рассмотреть вопрос о санкциях. Экономические санкции малоэффектвны, а вот персональные политические - довольно мощный инструмент, который мы недооцениваем. И со временем, если будет больше единства в вопросе защиты наших ценностей и понимание, что определенный круг в России хочет саботировать наши выборы, как сейчас в США, а, может быть, будет и в Германии и Франции, то, может быть, наши усилия надо направить в эти сферы - информационная защита. Но это - не решение проблемы. Самым важным фактором влияния на Россию может быть повторение того, что было в СССР. А.Б.: То есть, ситуацию можно рассматривать только как долгосрочную проблему с долгосрочными решениями, и решение это - новая гонка вооружений. Чтобы Россию заставить отступить, как в свое время заставили отступить СССР. Вы согласны? С.Г.: Очень не хотелось бы соглашаться. Мы должны понимать, что чудом выжили в последней гонке вооружений, и не очень бы хотелось повторения. А Россия на самом деле намного более зависима от международной экономической среды, чем это было при СССР. То есть, гонка вооружений должна быть сугубо экономической: донести до правительства и народа глубину упущенной выгоды, которую страна теряет из-за такого поведения. А.Б.: То есть, энергетический сектор сыграл бы большую роль. С.Г.: Это возможность инвестиций, участия в международном экономическом росте. Правда, его надо как-то создать. Но повестка дня должна быть позитивной. России нужно показать, что она бы выиграла от другого поведения. Не нужно в этом деле попытаться очередной раз победить нерадивую Россию. Мы получим еще раз ее озлобленную и побежденную на время. И она нам опять аукнется лет через 25. А.Б.: Это разумная позиция, если бы Россия сама стремилась к максимальному сотрудничеству с Западом в технологической сфере, и так далее. Но мы видим противоположный тренд. С.Г.: А Россия - это один человек в Кремле со своим окружением, или вся экономика, которая все-таки нуждается в технологиях, сотрудничестве, инвестициях, рынках и умеет успешно работать, когда получает доступ к этим вещам? А.Б.: Но пока этот один человек успешно сворачивает сотрудничество и все больше изолирует Россию. Путин не зависит от общественного мнения. Общественное мнение зависит от Путина. До определенного предела, конечно. С.Г.: Если бы он не зависел, не было бы необходимости постоянно заказывать соцопросы. Оно не такое, как на Западе. И цена, которая оплачивается сейчас населением и экономикой, рано или поздно окажется неподъемной. А.Б.: То есть, вы верите в прогресс и здравый смысл и в то, что со временем все само собой "устаканится"? С.Г.: Верить в альтернативу еще хуже. Д.Л.: Я тоже верю, что все "устаканится", хотя это будет очень тяжело, и нужно учесть тот фактор, что российское руководство, несмотря не его недостатки, поняло, что международная система сейчас разладилась, и они достаточно умно играют на наших расхождениях. Поэтому Запад пока не способен лучше объединиться. Но со временем этот вопрос решится, потому что Россия не будет достаточно быстро развиваться. А.Б.: Для этого все равно нужна какая-то стратегия. Д.Л.: Украинский кризис и война возникли в результате отсутствия коммуникации на стратегическом уровне. ______________________________________________________________ Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.