Антон Дробович: Говорить о сложностях истории, а не упрощать — наша задача сегодня (Open Democracy, Великобритания)

Молодой украинский философ Антон Дробович занял позицию главы Института национальной памяти Украины, сменив на этом посту Владимира Вятровича — историка, известного своими националистическим взглядами. Дробович получил должность в результате официального конкурса. Однако это назначение резко критиковалось его предшественником, назвавшим его «поворотом в противоположную сторону»: в отличие от Вятровича, одного из инициаторов декоммунизационных законов, Дробович предлагает проводить «креативную декоммунизацию» — не разрушать советское наследие, а создавать исследовательские центры по его осмыслению и сохранению. Одним из таких центров, по мнению Дробовича, мог бы стать Музей изобразительных искусств им. И.Д. Буханчука в Кмытове Житомирской области, коллекция которого сформировалась в 1970-1980-е годы. В 2019 году современный искусствовед Евгения Моляр, художники Никита Кадан и Лео Троценко начали работу с коллекцией музея и ее популяризацией. Около года Кадан занимал должность заместителя директора по научной работе и провел серию выставок «Жесты становления», которые показали советский патриотический контекст, вскрыв множество проблем искусства того времени и показав актуальность этих дискуссий сегодня. На время Кмытов стал центром притяжения киевской интеллигенции и привлек внимание Дробовича, который включил в свою программу работу с музеем. Однако подобная работа современных художников и кураторов стала объектом критики и угроз со стороны консервативных партий, в частности, ВО «Свобода» и «Самопомощь», члены которых угрожали сотрудникам музея и его кураторам. В связи с этим руководство музея отказалось продолжать подобные эксперименты и вернулось к старым методам работы. Катерина Яковленко поговорила с Антоном Дробовичем о работе с историей и памятью, о креативной декоммунизации и о мемориализации Бабьего Яра. История и примирение Open Democracy: История и память в современных обществах нередко становятся инструментом манипуляций. Как Вы понимаете идею «национальной памяти»? Антон Дробович: Память и история инструментализировались во все времена. И наше время не исключительное. История сложнее, чем мы себе можем представить, но именно это привлекает к ней внимание. Нам нужно быть особенно внимательными, ведь появлению независимости предшествовала монструозная империя, которая искривляла историю и память, постоянно обращалась к манипуляциям этой памятью, фальсифицировала историю. Подобные манипуляции были системой. Соответственно, задача Института (как и подобных институтов в Чехии, Словакии, Польше) заключается в том, чтобы эту поврежденную память восстановить. Ведь если было системное искажение, необходим такой же системный подход по восстановлению. Возьмем пример истории человека, который состоял в украинских националистических организациях времен Второй мировой войны. Советская власть сделала все возможное, чтобы уничтожить или исказить память о таком человеке. Сегодня мы знаем, что в таких организациях были люди, которые боролись и с нацистами, и с коммунистами, и к тому же сотрудничали с партизанами, например, против нацистов, или же иногда сотрудничали с местными жителями против, например, Красной армии. Такие детали не вписывались ни в какие рамки коммунистической пропаганды, поэтому судьба таких людей всегда одинакова: они попадали в руки коммунистических спецслужб, их арестовывали, против них возбуждались уголовные дела, их высылали в Сибирь или расстреливали. Система делала все, чтобы таких людей считали предателями. О сотрудничестве с партизанами или о борьбе против нацистов никто не говорил. Речь шла о том, что эти люди убивали красноармейцев. А если убивали красноармейцев, значит — пособники нацистов. Что было неправдой или не в полной мере соответствовало действительности. Необходимо искать ответы и детали, чувствовать реакции, свои и общества, в котором мы живем. Говорить о сложностях истории, а не упрощать — наша задача сегодня. — Какие механизмы Вы используете при восстановлении утерянных страниц истории? — У нас много таких сложных периодов. Это касается и Красного террора и Голодомора, и Холокоста — когда Советский Союз затирал преступления нацистов, связанные с уничтожением евреев, потому что боялся, что информация о Холокосте сможет консолидировать евреев. Та же история с вводом войск в Чехословакию или с аварией в Чернобыле. Вокруг этих тем многие лжи. И единственный способ показать правду — рассказать о ней. А если это сложная правда или непопулярная, ее необходимо популяризировать через медиа, образовательные проекты и так далее. Лучший инструмент — пользоваться принципом объективной науки и делать полученные знания достоянием общества. Креативная декоммунизация — Что Вы вкладываете в понятие «креативной декоммунизации»? — Я был вовлечен в дискуссию, посвященную «креативной декоммунизации» — серию дискуссий о сохранении и осмыслении советского наследия. Один из семинаров был посвящен переосмыслению места Памятника тачанки в Каховке. К участию мы приглашали разных людей, имеющих опыт переосмысления советского наследия, причем это часто левый опыт, который не совсем совпадает с прописанными в украинском законодательстве правилами. Но их опыт очень важен, ведь включает создание дисциплинарных пространств, в которых советское искусство может существовать. Мы ценим такие стремления и хотим их учесть. Я до сих пор вижу потенциал в музея в Кмытове. Раньше с этим музеем работали передовые кураторы и исследователи (Никита Кадан, Евгения Моляр, Лео Троценко — прим. ред.), они создали открытую и творческую дискуссию вокруг наследия музея и его ре-актуализации в поле современного искусства. Однако теперь администрация Кмытовского музея и руководство области дали понять, что не заинтересованы в продолжении подобной работы. Музей в Кмытове предусматривает создание междисциплинарного пространства, в котором может существовать советское искусство. Это не «гетто советского искусства», а именно пространство, в котором возможно переосмысление и осознание эмоционального, политического, гражданского, эстетического и этического опыта жизни человека, жившего в советских реалиях. Нельзя просто забрать из публичного пространства скульптуру или произведение искусства — это не глубинный уровень осмысления прошлого. Да, люди должны осознавать преступность режима, однако убрав художественные произведения мы не достигнем этой задачи. Память по горячим следам — На бытовом уровне часто память расходится: люди в одном и том же городе или поселке могут помнить события по-разному. Как в таком случае выстраивать между ними диалог? — Диалог возможен при любых обстоятельствах, если есть желание всех сторон. Память очень субъективна. Люди могут об одном и том же событии помнить диаметрально противоположные вещи. И далеко не факт, что одна из этих позиций будет правдой. Бывает, что никто не обладает воспоминаниями, соответствующим реальности. В Институте есть несколько устно-исторических проектов, в частности, о Майдане и Революции достоинства, об украинских диссидентах и движении демократических сил в конце советской эпохи, есть даже воспоминания о Голодоморе и Второй мировой войне. Чаще всего в таком формате работы самое интересное и одновременно наиболее сложное — это упорядочить воспоминания так, чтобы они адекватно соответствовали эпохе. Когда я говорю «адекватно», имею в виду разносторонность освещения проблематики, разноплановость взглядов. Например, у нас есть факты того, что во время Революции достоинства были убиты люди. Это воспоминания очевидцев и участников, воспоминания членов семьи. Но формат устно-исторических исследований сам по себе не самодостаточен. Всегда нужно изучать документы, видео, факты, какие-то архивные или другие материалы, подтверждающие факты. Только вместе все они могут воспроизвести общую картину. — Как верифицировать «память по горячим следам»? — Самое важное — фиксировать и сохранять данные. Ведь очень много деталей, хранящихся в памяти, которые только позже становятся весомыми и важными. Пока память свежа, ее необходимо фиксировать. Работать, осмыслять — тоже важно, и это необходимо начинать как можно раньше. Это один из способов преодоления травмы. Мы понимаем, что травматическое память — это другой тип памяти, нежели память героическая. И работа с ней имеет несколько аспектов, в том числе, социально-терапевтический эффект. Когда государственные и негосударственные институты системно работают с носителями травматической памяти, это помогает уменьшить напряжение у общества в целом. Такая работа помогает сохранить данные об эпохе. Ведь люди, которые помнят, формируют портреты эпохи. Работа с фиксацией памяти здесь и сейчас является лучшим доказательством того, какие ценности мы разделяем. — Расскажите о работе Музея революции достоинства. Каким образом формируется основной нарратив музея, кто вовлечен в этот процесс, и на каком этапов создания он сейчас находится? — Существуют два проекта. Первый — Музей Революции достоинства, который находится в структуре Института. Ранее состоялся международный конкурс на создание музея. В результате конкурса победителем была выбрана немецкая фирма kleihues+kleihues, которая должна начать работы. Сам Музей функционирует в течение нескольких лет. Сотрудники собирают коллекцию артефактов, устно-исторические материалы (снимают ролики со свидетельствами очевидцев, собирают семейные истории жертв Революции достоинства), проводят конференции и так далее. То есть фактически они обеспечивают институциональный рост этого Музея. Второй проект — это мемориал, который должен быть создан на Аллее Небесной сотни, на том отрезке, где было больше всего жертв: от метро Крещатик (верхнего выхода) до Майдана Независимости. История с Мемориалом более сложная. Существует его концепция, был избран генеральный проектировщик, создан эскизный проект, который прошел экспертизу, впоследствии был избран генеральный подрядчик и закуплены необходимые материалы. Необходимо просто построить Мемориал. Однако все земельные участки, где он должен стоять, арестованы и до сих пор не закончены следственные действия по ним. Все будто висит в воздухе: раньше задерживалось Прокуратурой, теперь Государственным бюро расследований. Строительство ждет своего времени. Память и политика: мемориализация Бабьего Яра — Я бы хотела обратиться к еще одной болезненной теме — теме Холокоста и Бабьего Яра. Прокомментируйте, пожалуйста, деятельность государства в этом направлении. — Идея построить мемориал, музей, или общинный центр в Бабьем Яре не нова. Однако по этому вопросу никогда не было общего понимания: кто-то был всегда за, кто-то против, у кого-то был корпоративный интерес, у кого-то — финансовый или идеологический. Дискуссии длились десятилетиями. Государственный интерес относительно мемориализации этого пространства был неоднократно озвучен, начиная с инициатив президентов, киевских градоначальников и заканчивая частными депутатскими инициативами. Сейчас из того, что действительно создано — это историко-мемориальный заповедник Национальный заповедник Бабий Яр (с 2007 года). Именно этот Заповедник упорядочил парк, разбил аллеи, лоббирует, чтобы были установлены общественные туалеты, благодаря им из парка убрали стихийные места торговли. Словом, на этой территории был наведен порядок. Сейчас они работают над несколькими проектами, в том числе, над созданием Аллеи праведников, но она нуждается в финансировании и ожидает поддержку или государства, или меценатов. Активно ведется строительство Музея Бабьего Яра в конторе старого еврейского кладбища на улице Мельникова. Есть проект, под эту инициативу отведена земля. Если вы поедете по этой улице, увидите, как ее расширяют и модернизируют. Вскоре там должен появиться небольшой, но современный музей на три или четыре этажа. Будет создана экспозиция и образовательное пространство. Кроме того, государством была разработана концепция комплексной мемориализации Бабьего Яра. К ней есть вопросы, но в целом с этим можно работать. Сейчас эту концепцию должны отправить на дополнительное международное рецензирование. Мы очень тесно сотрудничаем с Заповедником Бабий Яр, и я искренне желаю успеха его коллективу. Надеюсь, что до 2021 года Музей будет открыт. — Какая Ваша позиция относительно переименования станции метро Дорогожичи на станцию метро Бабий Яр? — Я не считаю, что это переименование является насущной необходимостью. Существует Заповедник Бабий Яр, остановка троллейбуса называется «Бабий Яр». Когда в обществе разгорелась эта дискуссия, наш Институт обратился к КП «Киевский метрополитен» и попросил их предоставить графическую информацию о выходе в Заповедник Бабий Яр. Однако, я бы сказал, что ошибочно считать, что киевский топоним «Бабий Яр» находится под угрозой. Как собственно и другой киевский топоним — «Дорогожичи» — таковым не является. Поэтому я не вижу смысла переименовывать сейчас станцию метро. Может ли такое произойти в будущем? Возможно. Но прежде всего для этого необходимо провести общественное обсуждение и экспертные консультации. С точки зрения сохранения памяти гораздо важнее создать на этом месте качественный музейный комплекс, или мемориальный центр, или мемориальный парк — то, что лучше расскажет об этом месте памяти. — Прокомментируйте, пожалуйста, деятельность Ильи Хржановского на посту художественного руководителя Мемориального центра «Бабий Яр». Какое Ваше отношение к его фигуре и проектам? — Как вы знаете, я работал в предыдущей команде Мемориального центра. И последнее, что мы сделали с коллегами — большой концепт-бук, который показывал, что это должно быть. Вся работа проходила вокруг базового исторического нарратива, который давал историческую и мировоззренческую рамку этого проекта. Осенью 2019 там сменилось руководство, и большинство команды ушло в отставку. Генеральным директором был назначен Макс Яковер, а Илья Хржановский стал художественным руководителем. Сейчас они осуществляют текущее управление. И насколько я знаю, пока не существует концепции этого центра, по крайней мере, новая команда заявляла буквально несколько недель назад, что работает над разработкой новой и планирует ее озвучить до конца года. Те проекты, которые были реализованы за последние месяцы — это старые проекты, которые начинала старая команда. Вот уже скоро год, как там новое руководство, так что можно дождаться осени, посмотреть что из этого всего получилось, и дать справедливую оценку. Игра в правду — О многих исторических трагедиях мы знаем не по своему собственному опыту, а по пересказам родителей, дедов, других родственников, кинофильмов и так далее. Как Вы работаете с молодыми людьми? Какие стратегии выстраиваете для того, чтобы обратить их внимание к проблемным периодам истории? — Постправда касается всех поколений. Но молодежь больше потребляет продуктов, которые стали трендовыми в эпоху постправды, и с помощью которых очень легко эту постправду доставлять. Эта «система доставки» постправды происходит, в том числе, через современные средства коммуникации, креативные продукты и так далее. Мы планируем усилить сотрудничество со школами, в том числе, создавать специальные продукты для школ. Ранее Институт имел опыт создания настольных игр и мобильных приложений, и мы продолжим работу в этом направлении для того, чтобы популяризировать малоизвестные страницы украинской истории. Также мы работаем с литературными жанрами. Кстати, наша книга «Девушки срезают косы» — о женщинах-участниц АТО — в этом году получила Шевченковскую премию. Также мы пытаемся разрабатывать такие визуальные и информационно-аналитические продукты, которые будут интересны широкой аудитории без ограничений. — Как сохранить баланс между развлекательной функцией такого контента и тем знанием, который этот контент передает? — Я думаю, что в таких продуктах, как игры, развлекательная функция всегда будет доминировать над смыслом, ведь это игра, и так должно быть. Ранее в таких продуктах Института преобладал научно-просветительский компонент: в первую очередь материал, во вторую — игры. Создавать игры на основе исторического материала немножко легче, чем, например, работать с художественным материалом. В истории Украины было много белых пятен. Хороший пример — история 1917-1922 годов, времени, когда активно происходили процессы построения в Украине и создавались одна за другой страны — Директория, Гетманат Скоропадского и Украинская народная республика и Западно народная республика. Через игровую механику или просто из-за введения игровых персонажей у людей может возникнуть впечатление об этом времени, кто от кого чем отличался и за что боролся. Но необходимо четко разработать порядок действий или причинно-следственные связи, смотреть на мотивации исторических персонажей. Однако игра не должна ограничивать интерпретации и исключать образы. К подобным играм можно выдавать каталог или дополнительный материал, где можно объяснить детали и расписать степени условности: что является правдой, а что вымыслом. Просто необходимо ставить конкретную задачу перед разработчиками и дизайнерами.