Михаил Пиотровский: Россию везет тройка – Петр I, Александр III и Екатерина

Академик Михаил Борисович Пиотровский, потомственный директор Эрмитажа, историк, арабист, президент Всемирного клуба петербуржцев и Конгресса петербургской интеллигенции, – один из самых интересных собеседников, которых мне случалось интервьюировать, что при таком послужном списке, казалось бы, немыслимо. 1944 – родился 9 декабря в Ереване (Армянская ССР) 1961 – поступил на отделение арабской филологии восточного факультета Ленинградского университета 1973 – становится кандидатом исторических наук 1992 – назначен директором Государственного Эрмитажа, которым руководит по сию пору 2001 – возглавил Союз музеев России в качестве президента Человек в таком статусе должен изрекать исключительно патетические банальности, но вот поди ж ты – всякий разговор с Пиотровским обогащает вас несколькими точными и парадоксальными формулировками. Этот разговор – примерно половина нашей встречи в лектории «Прямая речь», дистанционной, как и все сейчас. Полностью можно его услышать на сайте pryamaya.ru, там еще много интересного. «Лучшая очередь – очередь за культурой» – Вы сказали, что мир – и Эрмитаж – не будет прежним: какие главные проблемы вам принесла пандемия и рады ли вы выходу? – Прежде всего – мы все привыкли жить и работать на удаленном доступе, это очень удобно, и чем ближе выход из этого режима, тем меньше хочется с ним расставаться. Это дурно, поскольку удобное – не всегда полезное, жизнь не проживешь бесконтактным образом. Что до Эрмитажа, посещение его станет более упорядоченным, что ли. Билетов в кассе не купишь, в очереди больше не постоишь, а это серьезное изменение атмосферы. Потом, конечно, все это вернется, но жить в мире, существующем по правилам, – сами понимаете... Ведь посещение музея – это комплекс ощущений, целое мероприятие, в том числе и в очереди постоять. Это очередь особая, музейная, полная специфических людей, охваченная предвкушением... Вообще очередь за искусством – зрелище оптимистическое. Денис Драгунский: Когда нет хлеба, мы встаем в очередь за зрелищами – Вот эта очередь меня всегда озадачивала. Что нужно всем этим людям? Репродукции доведены до совершенства, и неужели вам надо смотреть на рембрандтовского «Блудного сына» в толпе других зрителей? – Для начала – о совершенстве репродукций можно будет говорить через два десятка лет, когда научатся воспроизводить буквально каждый кракелюр (трещину краски) и те слои живописи, которые видны только при рентгене. Но в музеи будут ходить и тогда. Во-первых, есть таинственная «энергия подлинника», о которой говорят посетители, – хотя, впрочем, они не всегда умеют отличить подлинник от копии. А во-вторых, есть же сама атмосфера музея, в Эрмитаже особенно значимая, поскольку он грандиозен сам по себе. Есть его контекст. Мы выставили однажды всего Матисса в здании Главного штаба – казалось бы, если ты идешь на Матисса, иди! Но им интересен именно эрмитажный Матисс или Рембрандт. Эрмитаж – музей в музее. «Уничтожение предшественников – дело родственное» – У меня вопрос к вам как арабисту: многие сейчас с легкой руки Латыниной вспоминают, что христианство сильно повредило дохристианскому миру, разрушило античную культуру. Ислам сильно повредил доисламскому Востоку? – Это как раз моя тема: абсолютно нет, поскольку ислам был органичным продолжением доисламского Востока, зародился в этом бульоне. И в текстах, и в каллиграфии, и в архитектуре, в колоннах Пальмиры, – концентрат арабской культуры, и все это ислам, аравийский извод единобожия, вобрал и понес по миру дальше. Важнейшая вещь в исламе – арабский язык и каллиграфия. Но ведь всякая идеология, рождающаяся внутри народа, уничтожает своих предшественников. Нормальный процесс. И кстати, молодой ислам был в этом смысле довольно толерантен – это он уже в зрелом возрасте начал рубить носы сфинксам. Христианство-то уже в ранние годы рисовало кресты на лбах античных статуй. Но в этом своем иконоборчестве ислам, кстати, совпадает и с иудаизмом, и с Византией: изображение Божества – огромный соблазн, отсюда только шаг до идолопоклонничества. Но в конкретные действия это стало воплощаться века через три. Когда сегодняшние исламисты-фанатики уничтожают статуи Пальмиры – в этом есть тонкий момент: это их наследие. Они сводят счеты со своим. И это довольно естественная вещь: я изменился, я улучшился, я не хочу видеть свое прошлое. Так христианство сводило счеты с Античностью и язычеством, протестантизм – со Средневековьем, так большевики уничтожали своих предшественников. Это право родства, скажу больше – это и есть преемственность. Вы скажете на это: искусство принадлежит всем, и они не имеют права его уничтожать; но это вопрос спорный, способный завести в дебри. Наследие принадлежит наследникам. Собственность всеобщая. А уж собственность на произведение искусства – кому оно принадлежит: человечеству или коллекционеру? Если вы унаследовали культуру предков, вы чувствуете и право ее уничтожить, ибо наследие мешает вам двигаться дальше; такое бывало, мы после революции через это проходили. Можно ли вмешиваться в жизнь другой страны, если она уничтожает памятники? Спорно. Вот культура – она, понимаете, такая красивая вещь и как бы бесспорная, а вглядишься – и на каждом шагу конфликт. – Продолжая исламскую тему: выдержит ли сегодняшняя Европа натиск ислама? Многие уже видят в ней жертву экспансии. – Понимаете, это продолжение Крестовых походов: были Крестовые походы на Восток, сейчас Восток пошел обратно. В истории долгое эхо – обычная вещь. Тогда европейские голодранцы пришли на богатый Ближний Восток, якобы отбивать Гроб Господень, на самом деле пограбить, а попутно еще погромить евреев и подраться в Византии. В результате образовалась своеобразная европейская культура, пропитанная и во многом оплодотворенная Востоком: и его роскошью, и его утонченностью, и его ремеслами. Поначалу этих крестоносцев не воспринимали на Востоке всерьез, и должен был появиться Саладин, чтобы защитить мусульманскую идентичность. Ну и Европа сегодня обязана защищать свою идентичность – прежде всего культурную, разумеется. Интеллектуально защищать, а не полицейски. Франция, думаю, точно справится, Австрия – тоже, остальные – посмотрим... но ведь из этого и состоит история, нет? Экспансия и защита. В Штатах сейчас происходит точно такой же культурный конфликт. – Вы полагаете, что все-таки культурный? Многие рассматривают это как бунт «ракалий» против добропорядочных тружеников и обывателей. – Ну, знаете, раньше сказали бы, что это конфликт классовый, принявший национальную форму. Раньше к классовой борьбе сводили все. Сегодня все считают конфликтом религиозным – иногда приобретающим форму классовую. Я же считаю, что это именно конфликт культурный; что не расовый – точно, поскольку по обе стороны примерно поровну черных и белых. Доказательство культурности, мировоззренческой природы этого конфликта, тлеющего постоянно, – периодические разрушения статуй южных генералов, которым все мы свидетели. Я вообще склонен думать, что культура – определяющая в том числе и образ жизни, – в основе всех противостояний. Европа в этом смысле не исключение. Одни полагают, что жизнь – это сколько ты заработал, и надо с утра до вечера трудиться либо спекулировать; другие – что жизнь измеряется тем, сколько ты понял или почувствовал, и надо не работать, а душу спасать. В некоторых странах – допустим в Италии – ты должен быть таким же, как отец; в других – лучше отца. Модернисты и традиционалисты всегда враждуют и всегда уживаются. Если прекратят враждовать – история закончится; если перестанут уживаться – тоже. – То есть в Штатах мы наблюдаем традиционное противостояние демократического модернистского Юга и аристократического Севера... – Можно сказать и так, потому что Гражданская война этого противоречия не сняла. Война вообще ничего не снимает, так человек устроен. Гражданские войны не снимают конфликтов, они – такой способ самоизменения страны. Если угодно, именно поборов сегрегацию, Америка стала великой. Человеку, переживающему неразрешимый внутренний конфликт, могу сказать то же самое: может, это его способ развиться до величия. – Мы знаем, что знание английского дисциплинирует мышление, занятия французским эстетизируют его, а что насчет арабского? – С одной стороны – математичность, алгебраичность сознания, это кладет в голову довольно полезную матрицу. С другой – тоже определенная эстетичность, утонченность, роскошь. – А власть должна быть роскошной? Или демократичной, как нынешняя папская? – Смотря какая власть. Российская определенно нуждается в некоторой роскоши – таков масштаб, такова традиция... ну и вообще, сидя в Эрмитаже, смешно бороться с роскошью. «Временное – самое интеллигентное правительство» – Не могу не задать любимый вопрос, тем более что вы работаете в том самом месте, где произошло одно из главных событий русской истории: вошел Антонов-Овсеенко и сказал: «Временные, ваше время кончилось». Как вы сейчас относитесь к октябрю семнадцатого года, который серьезно изменил статус Эрмитажа? – Мы показали целую выставку об этом событии, постаравшись сделать так, чтобы говорили стены – они лучше всего знают, что было. Временное правительство – которое было самым интеллигентным правительством России за всю ее историю, кстати, – в этот момент из Зимнего давно разъехалось: в Малахитовой гостиной, а затем в так называемой Белой столовой сидели его остатки. А по существу – штурмом брали госпиталь, размещенный в это время в Зимнем дворце. По приказу Керенского уже снесли головы всем двуглавым орлам. Да никакого штурма, как вы знаете, и не было. Но поскольку эстетически большевики ориентировались на Французскую революцию – должен быть штурм, а за ним террор. И Эйзенштейн поставил полностью липовую сцену. А когда Жан Ренуар снимал «Марсельезу», он, снимая штурм Тюильри, ориентировался уже на Эйзенштейна. Мы как бы вернули долг французам. А если оценивать внеэстетически... Ну конечно, когда это называют переворотом – это преуменьшение. Это революция, настоящая, классическая, полностью перевернувшая общество, определяющее событие для ХХ века. Правда, в наших стенах уже было до этого как минимум одно событие, перевернувшее Россию: именно у нас, в зале Государственного совета, отменено в 1861 году крепостное право. – А что там сейчас... ну, куда Овсеенко-то вошел? – Ничего сверхъестественного, выставочный зал, часть русского отдела. Уникального там – только огромные часы, которые были навеки остановлены на времени революции, что-то десять вечера. А потом мы сделали часовую мастерскую, потому что у меня есть такая любимая мысль – в Эрмитаже все часы должны ходить, в том числе музейные. И 25 октября 2017 года я лично завел часы в Белой столовой. – И время пошло. – Скажем так: пошло дальше. «Петроград сам выгнал правительство в Москву» – Когда к власти в стране пришел ленинградец, многие – в том числе я – надеялись на возвращение Питеру части столичных функций. Он как-никак задумывался столицей, а перенос ее в Москву вернул нас к азиатской исторической модели. И не сказать, чтобы это дело сейчас сдвинулось: вы как на это смотрите? – Да это возвращение идет – штаб ВМФ, Конституционный суд, – но, как ни странно, когда они стали возвращаться, как-то этому внутренне сопротивляешься, и город сопротивляется тоже. Как питерский шовинист я уверен, что город сам решает свою судьбу. Он захотел возникнуть на болотах – и Алексей Михайлович, начавший строительство, а впоследствии Петр всего лишь выполнили его волю. Он заставил Наполеона в 1812-м направить все силы на Москву, а не на корпус Витгенштейна, прикрывавший Петербург, – хотя взять Петербург, казалось, Наполеону было проще. И век спустя это не правительство покинуло Петроград, переехав в Москву, – это Петроград вытеснил его в Москву, спасая себя, и только этим спас свой исторический облик. Страшно подумать, что сделалось бы с Петербургом, – хуже было бы, чем с Москвой. Что касается столичного статуса: он все равно столица – из него продолжают исходить плеяды талантов, и в этом смысле собчаковский призыв далеко не последний. Такого ожерелья трагедий, как у него, нет в новой русской истории. Если Вторая мировая, то три города, ставшие символом великих трагедий, – Ленинград, Дрезден и Хиросима; если послевоенные репрессии, то «ленинградское дело». Если преследование писателей – то Зощенко и Ахматова, если диссидентская культура – то Бродский. Он как бы придает контур, форму, эстетическое измерение всему, что происходит в русской истории. Не зря русская революция, тот самый Октябрь, произошла так театрально – и так бескровно, в отличие от московских событий. Жить в Петербурге – значит удерживать его: и духовно, и просто физически. Не сочтите все это за действительный петербургский шовинизм, ибо лучшие книги о Петербурге написаны отнюдь не петербуржцами – Гоголем, Белым... Но это лишний раз доказывает, что всякий житель России, попадая сюда, достигает своего максимума. – Если выбирать эпитет – культурная, духовная, криминальная, – какая он столица? – Северная. У российского орла две головы, у российского государства две столицы, они отражают два ее лица. «Маньяки отличают оригинал от копии» – Вы 28 лет возглавляете главный музей страны: не утомляет? – Будет утомлять – уйду, я совершенно свободен в этом смысле. И конечно, в коридорах Эрмитажа множество людей, готовых стать преемниками. Это не значит, что я сижу и думаю о преемнике, но я готов ему уступить. – Но у вас нет установки «Нет Пиотровского – нет Эрмитажа»? – Эрмитаж сам выбирает, кто им руководит: он очень многих отвергает и отторгает. Как и Петербург, в сущности. И я бы сформулировал иначе: не будет Эрмитажа – не будет Пиотровского. Впрочем, Россия тоже сама выбирает, кто ей подходит в определенный момент. – Почему вы за Путина? Зачем вам статус его доверенного лица? – Потому что Путин – единственный за многие годы руководитель России, в совершенстве владеющий иностранным языком. И потому, что он наш, а своим надо помогать. – Традиционный вопрос: какое самое трудное решение вам случалось принимать на директорском посту? – Вероятно, решение о возвращении «Данаи». Она была на реставрации 12 лет и могла бы оставаться еще 12, но в какой-то момент надо было сказать: хватит. – Вы как-то можете объяснить, почему маньяк плеснул в нее кислотой? – Действия маньяка объяснить трудно, но есть странная закономерность: почему-то они чаще всего нападают на Рембрандта и Дюрера. Считается, что их как-то особенно возбуждает их золотой цвет, прежде всего рембрандтовский, и завораживает, и бесит. Обратите внимание, что они никогда не нападают на копии, только на оригиналы. Стало быть, какая-то специфика оригинала все-таки существует. – Не могу вас не спросить о главной дискуссии в русской литературе – Розанов против Мережковского, «Свинья-матушка». Помните, Розанов говорил, что танцующий конь Фальконе переродился в бегемотоподобного коня Трубецкого. Какая Россия вам ближе? – Понимаете, статуя Трубецкого – совершенно неправильная, почти вызывающая, но что-то глубокое и точное она выражает. И пора уже, кажется, понять, что Россия включает в себя и то, и другое – и танцующего, летящего коня Петра, и коня Александра III, «который, уж конечно, не затанцует ни под какую музыку». И в Александре было свое величие – нам в Эрмитаже это особенно понятно, он активно скупал живопись, хотя его вкусам наиболее соответствовал французский салон... Правда, с одной его мыслью я не могу согласиться – насчет двух союзников, армии и флота. У России есть один союзник – культура, она абсолютно надежна. Жаль, что это сказал не я, а Сокуров. Россия – она не то или другое, она все вместе, и на вечный вопрос – какая она? – ответить можно одно: она такая, какая есть; такая, какой ей в данный момент надо. И ее везет действительно тройка – стремительный конь Петра, основательный толстый конь Александра и лошадь Екатерины, которую я представить не могу, поскольку конных памятников ей нет. Но Екатерина – третий и наиболее пленительный образ России, собеседница Вольтера, писательница, и уж петровское окно она колоссально расширила. Прорубить-то мало. Одна вольность дворянства чего стоит. – Нужен ли в России министр культуры? – Культура без государственной поддержки не выживет, точка. Источников существования у культуры три, поскольку государство тоже не должно быть монополистом: власть, собственный заработок – и меценаты. – Насколько я понимаю, ваш идеал государственного управления... – Ну разумеется, просвещенная монархия. И надо ее просвещать получше, как Жуковский просвещал цесаревича. Задача российской культуры – стать коллективным Жуковским. Только не надо брать на себя роль цензора: когда Жуковский заменил у Пушкина «Вознесся выше он главою непокорной Наполеонова столпа» – это зря. «Александрийского» было лучше. Зато напечатали. Константин Баканов: Эрмитаж под давлением * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №22-2020 под заголовком «Михаил Пиотровский: Россию везет тройка – Петр I, Александр III и Екатерина».