Михаил Ходорковский в Швейцарии: «Есть ли у России будущее»? (SwissInfo, Швейцария)

На встречу в Институте Европы Цюрихского университета пришли более 800 человек. Разного возраста и социального положения. Больше половины собравшихся слушали одного из лидеров российской оппозиции непосредственно, остальные — телетрансляцию в соседней аудитории. Был перевод на немецкий. А Ходорковский говорил по-русски. После выступления он ответил на вопросы директора Института Европы Цюрихского университета Андреаса Келлерхальса (Andreas Kellerhals) и швейцарской политической активистки Флавии Кляйнер (Flavia Kleiner). Нашлось время и для диалога с залом. Атмосфера была спокойная, доброжелательная. В конце многие улыбались. А некоторые знакомые сетовали, мол, хотелось бы более конкретного и революционного. Предлагаем читателям решать самим. Итак, сначала доклад. После расшифровки аудиозаписи, публикуем его почти дословно. Отсюда и частое употребление местоимений «мы» и «я». Автор текста в этой части цитирует Михаила Ходорковского. Подзаголовки — наши. Какое время на дворе В 2021 году россияне будут выбирать депутатов нижней палаты парламента Российской Федерации — Государственную думу РФ. Этот новый парламент обязан обеспечить в 2024 году переход президентской власти. Пока что президент Путин сохраняет свой пост скоро четверть века. А по действующей Конституции РФ в 2024 году он должен уйти в отставку. С чем мы подходим к этим изменениям? Экономика не растет почти 7 лет, хотя цены на нефть достаточно высоки (темпы роста экономики в России почти такие же, как в суперстабильной Швейцарии, только базы разные). При этом, к сожалению, демократические институты разрушены. Парламент в России бесправен. Суд зависим. А местное самоуправление не имеет ни полномочий, ни бюджета. Зато имеем несколько политических конфликтов по всему миру, которые нам совершенно не нужны. Назовем некоторые, где Россия участвует непосредственно: Украина, Сирия, Ливия, Венесуэла. И это только начало перечня. Имеем исход из страны ученых и талантливой молодежи, репрессивные законы, которые ограничивают свободу слова, собраний и участия в выборах. Комментировали? В тюрьму! У нас всё более репрессивная правоприменительная практика. Если кому-нибудь из нас сказали бы 5-10 лет назад, что за комментарий в социальной сети можно отправиться в тюрьму на несколько лет, мы бы не поверили. Теперь это норма. Если бы 10 лет назад мне сказали, что женщина с двумя детьми, вся вина которой в том, что она выступала с лекциями и организовывала дискуссии, может уже год сидеть под домашним арестом, я бы не поверил. Ее имя Анастасия Шевченко, она живет в Ростове-на-Дону. И за время, пока она находится под домашним арестом, у нее умер ребенок. Репрессии в политической, экономической, культурной сфере страны сравнимы с тем, что было при Сталине. В год из числа региональной управленческой элиты репрессируется 2,5%. Люди получают сроки до 20 лет тюрьмы. При этом общество уже знакомо с безобразиями, которые творятся Кремлем, чтобы нынешний режим был у власти. Риски растут не по часам В 2008 году нынешний президент договорился со своим премьер-министром о том, что они меняются на 4 года. И потом они, не стесняясь, рассказывают обществу по телевизору, мол, да, мы поменялись на 4 года, а потом поменяемся обратно. Это что — демократия? Это выборы? Путин уже однажды продлил себе срок пребывания у власти от четырех до шести лет. Он манипулировал с правом увеличить количество каденций с двух до четырех. И общество все это знает. И поэтому в элите и обществе возникает вопрос: что же нам ждать от будущего? С этим общество обращается и к правящей элите, и к оппозиции. Потому что все понимают, что риск дестабилизации растет с каждым годом. Вся система держится на фигуре одного стареющего человека. Путин в центре разрешения элитных конфликтов в стране. И с этим он уже справляется не очень. А он же не молодеет. Его способности справляться с конфликтами со временем падают. И в конце концов, человек, которому под 70 лет, может умереть или потерять работоспособность. Все это понимают. И власть предложила свое решение проблемы. Сначала придумали объединить Россию и Беларусь. И создать пост президента нового государства, куда мог бы перейти Путин. Но президент Беларуси господин Лукашенко не захотел внезапно оказаться… в Сибири (смех в зале). Вариант с Беларусью не снят с повестки дня, но рассматривается теперь как не очень надежный. Что известно о поправках Тогда власть предложила поправки в Конституцию. Эти поправки были сделаны, как у нас говорится, на коленке, в последнюю минуту. Президент рассказал о них Федеральному собранию, мол, поправки «укрепят разделение властей», «дадут дополнительные полномочия парламенту и местному самоуправлению». Потом поправки опубликовали. Что же выяснилось? На самом деле поправки нужны дальнейшему укреплению автократии. О чем же они? Отказ от исполнения подписанных международных соглашений. Подписываем, но исполняем тогда, когда хочется. Право президента снимать судей Конституционного и Верховного судов. Что это значит? Это значит прощание с независимостью судебной власти! Ее и прежде-то в полной мере не было, а сейчас и говорить смешно. Ограничение пассивного избирательного права. В частности, получившие образование за рубежом не могут занимать места в правительстве или парламенте. Это плохо сочетается с интеграцией в глобальный мир. И запрет на третий срок президента. Спешим куда? Путин так торопится с принятием поправок, что игнорирует предусмотренную законом для таких существенных изменений процедуру. Ученые, специалисты по Конституции говорят, что подобные поправки нуждаются в проведении Конституционного собрания и референдума. А Путин говорит, что будет проведено голосование по правилам, «которые мы потом установим». Куда он торопится? Всё очень просто. 9 мая у нас празднование 75-летия Победы. В Москву должны приехать лидеры крупнейших европейских стран и, возможно, президент Трамп. Путин хочет провести легитимацию своей диктатуры под видом празднования 75-летия Победы. К моему сожалению, боюсь, что западные лидеры готовы ему в этом помочь. Российское общество в целом к этому новому жульничеству относится негативно. Тем более российские политологи согласны в том, что Путин этими поправками хочет подвесить ситуацию, сделать ее неопределенной. Чтобы в любой момент можно было спросить Конституционный суд: а не являются ли эти конституционные поправки достаточными, чтобы считать президентский срок снова с нуля? Как вы думаете, что ему ответит суд, который он сам назначает и сам снимает? Это не значит, что так будет сделано. Но возможность появляется. А западные лидеры готовы в этом помочь? В такой ситуации демократическая оппозиция объединяется, чтобы помочь гражданам осознать это мошенничество и выразить к нему свое отношение. Одновременно оппозиция и независимые профессионалы занимаются выработкой своего видения России уже без Путина и без его режима. Оппозиция объединяется У оппозиции есть как общие взгляды, так и расхождения. Главное и самое важное, что объединяет оппозицию — понимание необходимости восстановления демократических институтов. Это честные выборы, независимый суд, влиятельный парламент, местное самоуправление, верховенство права. И наконец, восстановление отношений с Западом. Здесь у нас мнение единое. При этом по другим вопросам есть и различные взгляды. Например, о месте президентской власти. О необходимости коалиционной формы переходного правительства. Очень много споров о люстрации. И так далее. Я лично последовательный сторонник парламентаризма, сторонник многоукладности в экономике и социальной сфере. Потому что Россия очень разная страна. Москва, Санкт-Петербург, Новосибирск живут преимущественно в постиндустриальной экономике. Это вполне европейские города. Воронеж, Тамбов, Рязань — города иного типа, там еще индустриальная экономика. Казань, Уфа, Йошкар-Ола — третий тип экономического и социального уклада. А в Чечне, Дагестане, республиках Северного Кавказа — родоплеменные отношения. В интервале 5 — 10 лет Для того, чтобы мы могли хорошо жить вместе, нам нужен федерализм, местное самоуправление и децентрализация в целом. Лично я — сторонник сильного государства в части социальных вопросов. Считаю, что российское гражданское общество еще недостаточно развито, чтобы обеспечивать достаточный уровень социальных благ для людей без участия государства. Я противник развала страны. Видел, как это происходит и понимаю, что это в условиях России огромное бедствие. Важно понимать, такие обсуждения уже носят практический характер, потому что конец власти путинской группировки не за горами. У них нет собственного видения будущего. Все их усилия направлены на удержание власти вот сейчас. При этом власть Путина очень сильно персонифицирована. В отличие от некоторых других авторитарных стран (например, Китай) в России нет партии, которая была бы так влиятельна, чтобы удерживать власть в стране. Зато есть весьма многочисленные оппозиционные группы, и они общаются между собой и с гражданским обществом. Мы имеем видение будущего, которое расходится в частностях, но при этом едино в целом. Всё это дает мне надежду, что правовое государство в России будет восстановлено в интервале меду пятью и десятью годами. И тогда вы меня еще раз пригласите, и я вам об этом расскажу (аплодисменты). Дискуссия после доклада После чего началась дискуссия. В основном ее пересказываю своими словами. В начале был бизнес Из объяснений Михаила Ходорковского стало ясно, что до начала 2000-х бизнес его интересовал больше, чем политика. В то время Россия ему казалась в меру демократической страной, чтобы бизнес в политику не вмешивался. За 20 лет изменилось многое. И теперь само слово «либерал» в России обидное. За честные выборы Тем не менее, Ходорковский назвал себя последовательным сторонником взглядов либеральных. А Россия, по его мнению, страна социально-демократических взглядов. Поэтому велика вероятность, что на честных российских выборах победят левые социал-демократы. Ключевые для Ходорковского вопросы — честные выборы и верховенство права. По его мнению, если российское общество согласится с верховенством права, дальше оно будет двигаться в правильном направлении. Общество в целом к этому готово. А Кремль — нет. Нельзя, но можно Ходорковский объяснил, что в России очень интересная ситуация с законодательством. Ничего нельзя. И в общем все можно. Но при этом человека иногда могут посадить, скажем, на 5 лет. А могут и не посадить, если почувствуют, что у него много сторонников (или Путин был другом отца, как у госпожи Собчак). Если знать эти подводные камни, то между ними можно маневрировать. А кто ошибается, тот встречается с близкими и друзьями через 10 лет. «Открытая Россия» помогает «Открытая Россия» — это политическая организация, которая помогает молодым политикам принимать участие в муниципальных выборах, — объяснил Ходорковский. Почему в муниципальных? Потому что уже в региональных власть не дает участвовать. Да, не все гладко. В частности, время от времени обыскиваются медийные ресурсы, отнимаются компьютеры, но в целом работать можно. Так пару лет назад выбирали муниципальную власть в Москве. «Открытая Россия» помогла подготовиться более 400 кандидатам, независимым от власти представителям разных демократических сил. В итоге были избраны 140 человек от оппозиции. К сожалению, на самом деле, у муниципальных органов нет власти. Но для молодежи это хорошая возможность начать политическую карьеру. А в прошлом году 140 политиков от оппозиции пришли к власти в Санкт-Петербурге. И новые технологии Для внутреннего общения «Открытая Россия» широко использует новые технологии. В группах от нескольких тысяч до нескольких человек. Заметив такую активность в приложении Telegram, российская власть попыталась его закрыть. Обрушили несколько сервисов, в том числе, например, по покупке билетов, но Telegram не сломали. Сейчас «Открытая Россия» ушла на другой сервис. А друзья из Кремниевой долины уже подготовили дня нее и третий. Обычно приблизительно раз в два месяца Ходорковский проводит видеоконференцию с 40 регионами, все видят друг друга и общаются благодаря достижениям прогресса. О санкциях и отмывании денег «Потенциал санкций на сегодня исчерпан», — считает Ходорковский. Насколько будут продуктивны новые санкции, сказать трудно. При этом хорошо, что западное сообщество пытается взять под контроль сомнительные деньги, в том числе из России. Здесь отвечающий упомянул Danske Bank и 200 миллиардов евро. (В 2018-м мировые СМИ сообщили, что по этому банку ведется расследование по подозрению в отмывании больших сумм. А «не очень чистые» деньги шли через эстонское отделение банка в 2007 — 2015 годы в основном из России и бывших республик СССР, — прим. ред.). О новой репутации Швейцарии Если ранее Швейцария ассоциировалась прежде всего с банками, то теперь с базами данных, — отметил Ходорковский. Здесь создаются новые хорошие продукты в сфере информационных коммуникаций, надежные серверы для хранения данных. Возможно, так возникнет новая репутация — страны, где умеют надежно хранить информацию. И преследуемые властью на родной земле оппозиционные группы получат возможность безопасно хранить свои данные в Швейцарии. О российских ценностях Когда спрашивают у россиянина: вы сторонник европейских ценностей? Средний гражданин часто отвечает: у нас свой, особый путь. С другой стороны, независимый суд, равенство всех перед законом, борьба с коррупцией — все эти европейские ценности среднему гражданину России нравятся. Хотя в европейской части страны живет 120 миллионов, а за Уралом — только 20 миллионов, Россия, по мнению Ходорковского, абсолютно европейская страна. Культура России последние 500 лет европейская. Так, например, почти все россияне знают Шекспира и Киплинга, а китайских поэтов немногие. И даже Путин с этим пока ничего поделать не может. Делу — время Сейчас Ходорковский позволяет себе работать меньше, чем это было в компании ЮКОС. Правда, в те времена интернет меньше влиял на нашу жизнь. «Человек уходил с работы и мог считать, всё, на некоторое время — всё! А теперь просыпаешься в 8 утра, а в Москве уже 11. С ужасом открываешь интернет, а там уже множество сообщений», — то ли пожаловался, то ли похвастался Ходорковский. На вопрос о том, страшно ли, ответ был уклончивый, мол, не страшнее, чем швейцарским лыжникам, которые несутся с вершин по «черным» трассам. (В последние годы Михаил Ходорковский живет в Лондоне. В 2015 году стало известно, что Следственный комитет России выдвинул против оппозиционера обвинения по делу об убийстве в 1998 году мэра Нефтеюганска Владимира Петухова. А из Генпрокуратуры РФ пришли обвинения в экстремизме и призывах к революции. Интерпол запрос Москвы об объявлении Ходорковского в розыск отклонил. А между Россией и Великобританией нет соглашения о взаимной выдаче. — прим. автора). О русскоязычной диаспоре Недавно оппозиция провела встречу в русскоязычной общине в Америке. Собирались 200 успешных профессионалов, хотя желающих было много больше. Есть основания думать, что среди успешных у каждого третьего за Россию душа болит. Остальные погружены в новую американскую жизнь. Примечательно, что среди мигрантов-неудачников сторонников Путина гораздо больше. Видимо, маленьким неудачникам нравится ассоциировать себя с большой и страшной Россией. Президент и система Со слов Ходорковского стало ясно: если просто поменять Путина на человека с другой фамилией, в России мало что изменится. «Считаю, что пост президента с такими диктаторскими полномочиями — проклятое место, его надо просто ликвидировать», — прямо заявил он. И предложил пристальнее приглядеться к системе управления, которую построил Путин. Как я поняла Ходорковского, она похожа на то, что было в 1990-х в Санкт-Петербурге и напоминает самую настоящую «мафию». Как в кино: бандитские группировки, продажные полицейские, не очень законопослушные спецслужбы и так далее. Бессовестные дрались между собой. А… (тут из уст отвечающего прозвучала фамилия не всеми очень любимого руководителя одной отдельно взятой страны) был арбитр между ними. Так вот. Представляете подобное в президентском окружении? При этом арбитр следит за тем, чтобы отношения между группировками накалялись. Потому что решение проблем укрепляет его авторитет. Дерутся за миллиарды. Но там не только деньги. Там жизни людей. Маловероятно, что замена арбитра пройдет для системы как по маслу. И в промежуток надо создать новую систему, по новому техническому заданию, а не просто сменить руководителя. Про 50 миллиардов «Я не являюсь участником этого судебного процесса, я не акционер ЮКОСа, а судились акционеры. При этом для меня этот процесс тоже важен, потому что Гаагский международный арбитраж 10 лет рассматривал дело ЮКОСа. И рассматривал при участии судьи, которого назначила российская сторона. Именно этот суд вынес решение о том, что целью российской власти было разрушение компании в качестве своего базового политического оппонента. А вовсе не попытка собрать налоги. И потери акционеров ЮКОСа всех вместе, а не только тех, кто подавал иск, оценили в 96 миллиардов долларов. Для меня это было вдвойне приятно. Потому что, когда я пришел в компанию, ее оценивали в 1 — 6 миллиардов долларов. То есть Гаагский международный трибунал сказал, что я с моей командой заработал для акционеров 90 миллиардов. Мне есть чем гордиться», — признался Михаил Ходорковский.