Polskie Radio (Польша): враг не должен даже помыслить, что может одержать победу

Интервью с Джейми Ши (Jamie Shea) — бывшим пресс-секретарем НАТО и экс-помощником заместителя генерального секретаря Альянса по вопросам иностранных дел и новых угроз безопасности. Polskie Radio: «Мы в каком-то смысле вернулись во времена холодной войны». Эти ваши слова, особенно здесь, в Варшаве, заставляют задуматься о российской агрессии и попытках дать на нее ответ. Вы могли бы развернуть вашу мысль? Джейми Ши: Это не совсем та же самая холодная война, которую мы помним по временам существования СССР. Я хотел сказать, что некоторые проблемы, с которыми столкнулся Североатлантический альянс, напоминают существовавшие в прошлом. НАТО возвращается к стратегии сдерживания, восстанавливает свой военный потенциал. Конечно, мы не хотим войны, но нужно быть готовыми к потенциальному конфликту. Он не будет напоминать натовские миссии в Афганистане или Косово. НАТО следует восстановить боевые возможности, обзавестись необходимой техникой. В новой ситуации безопасности следует также позаботиться о ядерном сдерживании. Другие задачи, аналогичные тем, что были во времена холодной войны, связаны с умелой переброской подкрепления, дополнительных подразделений. Речь идет о быстрой мобилизации сил, находящихся в США, Канаде, Великобритании, и их перемещении через территорию Западной Европы. Во время холодной войны цель состояла в том, чтобы добраться до центра Германии, сейчас нам нужно быть в состоянии попасть в Польшу, страны Балтии, Черноморский регион, так что расстояния увеличились, поэтому темы транспорта, мобильности стали ключевыми. Геополитическая ситуация стала иной, но задачи НАТО, принципы коллективной обороны остались такими же, как в эпоху холодной войны. — То есть появились новые проблемы, поэтому нам нужно восстановить натовский потенциал, в частности, в сфере быстрого стягивания сил и техники в одну точку, воссоздать систему складов и адаптироваться к новым условиям. Намного ли скромнее стали наши возможности? — Мы их восстанавливаем. Конечно, невозможно построить танк за пять минут, на это требуется некоторое время. Практически все европейские страны восстанавливают свой военный потенциал. Польша может служить в этом плане примером. Вы прикладываете значительные усилия, модернизируете вооруженные силы. Вы купили комплекс «Пэтриот», истребители Ф-16, а сейчас подписали контракт на закупку самолетов Ф-35. Вашим путем следуют другие государства, модернизирующие свою технику. Также стало больше военных маневров. В этом году США отправляют на европейский континент 20 тысяч военных, которые примут участие в учениях «Защитник Европы». НАТО постепенно восстанавливает те возможности, которые не были важны в ходе миссии в Афганистане, но будут необходимы здесь, на восточном фланге. Хорошо, что процесс запущен, нужно его продолжать. Дело не в том, чтобы на каждый российский танк выставлять свой, но соответствующее количество вооружений иметь нужно. Агрессор не должен даже помыслить, что он может одержать победу в бою с НАТО, что выгода от войны перевесит риски. В этом состоит смысл сдерживания. Ситуация неидеальна, но мы движемся в верном направлении. — Насколько сейчас велики связанные с Россией угрозы в нашем регионе, на восточном фланге? Что нам делать, чтобы защитить себя? Чего нам недостает? — Как я говорил, расстояния увеличились, раньше нам требовалось добраться только до Центральной Германии. Изменилось количество союзников, которых нужно будет защищать. Скоро к НАТО присоединится Северная Македония. Раньше членов было 15, а теперь их будет 30. Сдерживание вновь стало важной темой: ни одна страна не решится напасть на Альянс, если она будет знать, что он сплочен, а все его члены готовы дать ответ. Что нам требуется, так это решить проблему переброски подкрепления. Также мы не можем позволить России создать зону ограничения и воспрещения доступа и маневра (A2/AD), в особенности в Калининградской области, где находятся российский ракетные комплексы «Искандер» и другие установки. Речь идет о том, чтобы мы не оказались парализованными. В контексте милитаризации Крыма важен также Черноморский регион. Одновременно нам следует развивать разведывательный потенциал, чтобы, если Россия будет планировать рискованные действия, наша разведка заранее получила предупреждение, а мы успели подготовить соответствующий ответ. Если где-то можно снизить уровень напряженности (а напряженность НАТО не любит), нужно этим заниматься, например, при помощи средств выстраивания доверия. В сфере движения на Балтийском море, перемещения воздушного транспорта необходима хорошая коммуникация. Всем известно, что генеральный секретарь Альянса часто встречается с начальником российского Генштаба Валерием Герасимовым и обсуждает острые вопросы, связанные с этой областью, чтобы мы могли избежать недопонимания. Диалог — хорошая идея, но вести его следует с позиции силы, поскольку в противном случае далеко он нас не заведет. — Недавно появились сообщения о российской кибератаке против Грузии. На нее отреагировали, раскритиковав Москву, Варшава, Лондон, Вашингтон. Это тоже серьезная угроза. Речь идет о гибридной войне, которая разворачивается в том числе в киберпространстве. Выступая в Польше, вы говорили, что нам нужно найти верный способ реагирования на атаки такого рода. — Простого решения нет. Мы знаем, что в этой области сдерживание работает не очень хорошо. Многие считают, что нельзя приравнивать кибератаку к военному нападению. Я не разделяю этого мнения. Однако здесь возникает проблема, как доказать, что за акцией в цифровом пространстве стоит то или иное государство. Россияне всегда говорят о «хакерах-патриотах», утверждая, что те никак не связаны с властями. Разумеется, важна также регулярность, а с такими атаками мы имеем дело практически каждый день. В этом контексте стоит напомнить, что в течение 70 лет Россия ни разу не решилась напасть на НАТО, используя военные средства. Теперь нам нужно понять, как справляться с кибератаками. Нам придется наладить сотрудничество с частными компаниями, обезопасить самые уязвимые сферы. Со временем понадобятся более совершенные компьютеры с самым лучшим программным обеспечением. Проблема сложная, решить ее удастся, только если мы подключим самых разных партнеров и будем обсуждать ее в широких кругах. Это сложно. Что касается, например, ядерного сдерживания, там все наоборот: решения принимаются в очень узком кругу. Тем не менее прогресс в цифровой сфере есть. Альянс объявил ее отдельной областью активности, заявил, что кибератака может быть причиной для применения Пятой статьи. Проводятся соответствующие учения. Когда я работал в НАТО, мы старались помочь Грузии и Украине научиться защищаться от таких атак, создать более современные системы, сформировать группы быстрого реагирования на случай кризиса и так далее. Альянс сейчас понимает, что к гибридной войне следует относиться так же серьезно, как к традиционному конфликту. Только при таком подходе мы гарантируем себе безопасность. — Вы упомянули, что НАТО следует овладеть современными технологиями (речь идет об искусственном интеллекте, виртуальной реальности), научиться вести борьбу в космическом пространстве. От этого зависит наше будущее. — Нравится нам это или нет, но свое будущее наши противники видят в этих технологиях. Взгляните, чем занимается Китай в сфере искусственного интеллекта, слежения за гражданами, технологий распознавания лиц, а Россия — в области кибератак, использования СМИ, распространения фальшивых новостей, вмешательства в выборы. Мы видим, как россияне экспериментируют со сверхзвуковыми ракетами, которые движутся гораздо быстрее традиционных, какую деятельность они ведут в области радиоэлектронной борьбы. Взгляните, чем они занимаются в Сирии, на Украине, как они глушат сигнал GPS. У НАТО нет выбора. Если мы не ответим на шаги наших оппонентов, риск того, что они нападут на нас, используя эти современные технологии, возрастет. Хорошо, что Альянс задумался о том, как противостоять таким угрозам, нам нужно научиться использовать технологии в наших целях. Важная сфера — это, в частности, роботизация и автоматизация систем вооружений. Не следует также забывать о контроле над вооружениями и ограничительных мерах. Нужно заключить международные соглашения, которые зададут правила поведения на международной арене в этих новых сферах и гарантируют, в частности, прозрачность. Альянс должен сыграть здесь не только военную, но и политическую роль. — Важный вопрос — это расширение НАТО, в особенности если речь идет, например, об Украине, которая претендует на членство. Из Белоруссии тоже поступают новые сигналы, говорящие о желании вести некое сотрудничество (или наладить каналы коммуникации). Сотрудничество — это, конечно, громко сказано… — У Украины перспективы есть, хотя конкретную дату назвать невозможно. Все зависит от того, что предпримет она сама, какова будет ситуация в сфере безопасности в Европе, придут ли союзники к консенсусу. Важно, чтобы ко всем государствам было одинаковое отношение, они должны иметь равные права. Они могут оставаться нейтральными или заявить о желании присоединиться к Альянсу. Это очень важный сигнал для России, он означает, что НАТО не хочет распределения сфер влияния, раздела Европы, великодержавной политики — всего того, что мы видели в прошлом. Белоруссия не претендует на членство, кроме того, существуют определенные проблемы. Скажем честно, что в этой стране душат политические партии, преследуют политиков, ситуация в области прав человека там весьма сложная. НАТО к этим вопросам относится очень серьезно. С другой стороны, в том объеме, в каком Минск готов идти на сотрудничество, Альянс будет с ним взаимодействовать. Каким окажется это сотрудничество, насколько быстро удастся его наладить, зависит от того, когда Александр Лукашенко начнет действовать, как современный демократический лидер, а не как автократ старого типа. Визит госсекретаря США Майкла Помпео в Белоруссию показывает, что если белорусский президент будет подходить к вопросу сотрудничества серьезно, то американцы будет относиться серьезно к нему самому. Украина и Грузия — эта другая категория стран, они выступают близкими партнерами НАТО, перед ними открывается перспектива вступления в эту организацию. — Независимость Белоруссии оказалась под угрозой: Россия старается воплотить в жизнь проект создания союзного государства и подчинить ее себе. Лукашенко, кажется, сопротивляется. Это тоже создает проблемы в сфере безопасности. — Президент Путин, по всей видимости, верит, что он может восстановить СССР. Если это так, то начнет он, вероятно, с интеграции Белоруссии и России. Говорят об этом уже 20 лет, но до сих пор ничего не сдвинулось с мертвой точки. Слов много, результата мало, поэтому у Путина есть причина злиться. Лукашенко — довольно умелый игрок. Он сближается с Западом, создает себе поле для маневра, чтобы оказать давление на Россию и вынудить ее поставлять сырье по низким ценам. Если он всерьез думает о взаимодействии с НАТО, он не должен разворачиваться к нам лишь тогда, когда на повестке дня появляется вопрос создания союзного государства, и отворачиваться, когда, как ему кажется, угроза ослабевает. Если он хочет сотрудничества, он должен принять решение и встать на путь проведения демократических реформ. — Сейчас много говорят о будущем НАТО, разных угрозах, о том, что Альянсу, возможно, тоже нужны реформы. Эта тема обсуждалась на саммите в Лондоне, приуроченном к 70-летию Альянса. — Альянс просуществовал столько лет благодаря тому, что он менялся. Он не ждал, пока превратится в динозавра, а старался выявлять проблемы и новые вызовы, адаптироваться. Мы перешли от холодной войны к миротворческой миссии в Югославии, потом — к миссии в Афганистане, партнерству, расширению. Сейчас мы столкнулись с такими новыми задачами, как защита критической инфраструктуры, действия в киберпространстве и в космосе. История НАТО — это история движения вперед с духом времени. Я уверен, что так будет и впредь. Сейчас Альянсу, на мой взгляд, следует заняться тремя важными вещами. Необходима европейская дискуссия на тему безопасности. Во-первых, речь идет о том, как вписать стремление ЕС создать свой оборонный союз в трансатлантические рамки, чтобы обе организации стали в результате сильнее. Во-вторых, нужно подумать, как сделать более конструктивной дискуссию о распределении усилий и финансов, перестать делить союзников на хороших и плохих. Все члены должны вносить свой вклад, но нужно понимать, что каждый делает это по-своему, в этом сила Альянса. В-третьих, поскольку мир стал сложным, нужно решить, как на международном уровне обсуждать такие темы, как ближневосточная, китайская, иранская. Нужно достичь консенсуса, чтобы избежать таких случаев, когда мы удивляем друг друга, поскольку не согласовали между собой какие-то вопросы. Я думаю, анализируя состояние НАТО, будет очень полезно заняться тремя вышеозначенными сферами. Я, конечно, не генеральный секретарь, но было бы хорошо, если бы он уделил внимание европейской обороне, распределению расходов и возможности вести углубленные политические консультации на натовской площадке. Я считаю, обсуждение трех этих вопросов принесет много пользы.