Мачей Вишнёвский: «Ни один народ не был «белым и пушистым» в трудные моменты истории»
- Пан Вишнёвский, по вашему мнению, вся эта, образно говоря, историческая дискуссия между Россией и Польшей активизировалась именно сейчас случайно или для этого есть причины у обеих сторон? — Во-первых, не считаю это исторической дискуссией, это политическая дискуссия. Во-вторых, в международной политике, да ещё и на таком уровне, с участием таких государств, как Россия, случайностей не бывает. Это не тот случай, когда Путин вдруг проснулся одним утром и заявил, что Польша — ужасная страна. Считаю, что во всей этой политической ситуации переплелись два процесса, каждый из которых требует отдельного рассмотрения. Первый — Россия защищает своё понимание истории и свой государствообразующий миф, которым является победа в Великой Отечественной войне. Этот миф является одним из столпов современной российской государственности. Это верный миф, который опирается на исторические факты, но, как и всё в истории, является предметом дискуссии. Конечно, можно дискутировать об отдельных его составляющих, но не подлежит сомнению, что это Красная Армия дошла до Берлина и добила нацистскую гадину. Не подлежит сомнению то, что если бы Гитлер победил или хотя бы сохранил Центральную и Восточную Европу под своим сапогом, то значительная часть народов тут уже не существовала бы или находилась бы в остаточной форме. При этом Польша на горькие, резкие и, по моему мнению, часто несправедливые слова Путина зарабатывала очень долго, по крайней мере, с 1989 года. Русофобия, которая в Польше «прогрессировала» до роли официальной доктрины международной политики, как говорят россияне, «зашкаливает», то есть переходит все допустимые нормы. Количество ругательств и оскорблений в адрес не только руководителей РФ (у них толстая кожа, и на них это не производит впечатления), но и в адрес народов России, в адрес Красной Армии и её солдат было таким, что создалось однозначное впечатление: Польша является страной, которая ненавидит Россию. Второй процесс, который создал всю эту политическую ситуацию, это деятельность России на Ближнем Востоке. Москва достигла в этом регионе огромных успехов — вспомним Сирию, нынешние попытки нормализации обстановки в Ливии, контакты высокого уровня во всех вовлечённых в конфликты странах региона — в Иране и так далее. Россия заслуженно гордится своими успехами, но за всякую цену пытается найти в регионе надёжных союзников. И очень важным союзником для достижения мира на Ближнем Востоке и продолжения российской политики по защите своих интересов является Израиль. Создание с Израилем «дуэта» — если не союзников, то хотя бы поддерживающих друг друга государств — даст России на Ближнем Востоке огромную свободу действий. При этом Израиль имеет претензии к Польше, одним из проявлений которых является закон 447, недавно принятый Конгрессом США. Этот закон требует передачи имущества убитых нацистами евреев, которые не оставили наследников, международным еврейским организациям, а фактически — государству Израиль. Поэтому обвинение Польши в антисемитизме, которое прозвучало в словах Путина, было адресовано не столько собственно Польше, сколько Израилю. То есть Путин дал понять, что Россия может поддержать израильские ожидания. Многое можно объяснить высокой политикой, но, как говорится, не бывает дыма без огня… Проблема упомянутых слов Путина состоит в том, что он ударил Польшу в очень чувствительное место, которое сложно защитить. Сложно отрицать, что межвоенная Польша была антисемитской, что Польша во время Второй мировой войны была антисемитской, что после войны она также была антисемитской, и сложно отрицать, что нынешняя Польша также является антисемитской. Кратко говоря, антисемитизм, хотя и не является доминирующим элементом польской общественной жизни, присутствует в ней, и все об этом знают. Но то, что сказал Путин о после Липском - собственно, несправедливо, поскольку слова этого дипломата о «памятнике Гитлеру» можно критиковать, но они не были официальным выражением польского антисемитизма, а позже сам Липский с оружием в руках боролся против нацистов, — не является главной проблемой. Куда более важным является то, что после этих слов Путина нашлось, как это обычно бывает, множество услужливых историков, политологов и журналистов, которые сразу же поспешили продемонстрировать господину президенту, что они также могут ударить по Польше. Посыпалось множество обидных, несправедливых и лживых слов о Польше во времена Второй мировой войны. Но очевидной неправдой является то, что Польша была соучастником Холокоста — а такие слова в российских СМИ уже прозвучали. Неправда, что на каждого немца, который убивал евреев, приходилось по 10-15 поляков, которые в этом помогали. Это просто ложь. Кроме того, во время мероприятий 23 января в Иерусалиме может дойти до того, что Польша будет показана как антисемитское государство и соучастник Холокоста вместе с гитлеровской Германией. Это будет очевидная неправда, но такой риск есть. И вопрос в том, как Польша отреагирует на очередные несправедливые обвинения: очередной порцией агрессии (которую можно будет даже понять)? Но политика есть искусство поиска взаимопонимания, а не конфликта любой ценой. Конечно, Клаузевиц был прав, называя войну продолжением политики иными средствами, но наивысшим благом всё же является мир. В связи с этим атмосфера, которую создают люди, которые говорят и пишут подобное, становится чрезвычайно подавляющим политическим фактом. Отношения Польши и России и так были, очевидно, фатальными. Но теперь оказалось, что они могут быть ещё худшими. И главный вопрос — что с этим всем можно сделать? — Видите ли вы в Польше политические силы, которые способны изменить польско-российские отношения к лучшему? — Я хотел бы обратить внимание, что есть часть политической среды в Польше, связанная с крайне правыми, которая заявляет, что Путин был прав, и вообще представляет себя «друзьями России». Это группировки националистические, антисемитские, фашистские, типа «Польской фаланги». И проблема состоит в том, что в России есть люди, считающие, что с представителями этой польской политической среды можно разговаривать. Но я уверен, что этого делать нельзя, причём не потому, что я, как левый, считаю недопустимыми переговоры с правыми. Можно говорить с кем угодно, но нельзя говорить с фашистами. Кроме того, каждый, кто заигрывает с национализмом, рано или поздно проиграет, и в России об этом прекрасно знают — даже лучше, чем я. Я уверен, что сейчас мы любой ценой должны сделать ситуацию более спокойной. К сожалению, польские политические элиты ничему не учатся, и они сейчас идут на столкновение с Россией. Недавнее выступление премьера Матеуша Моравецкого было неблагоразумным, резолюция Сейма — хоть и более уравновешенная — тоже могла бы иметь другую направленность. Нужно искать то, что объединяет Польшу и Россию в общей истории, — и было такого немало, — а не то, что нас делит. Если мы начнём перебрасываться обвинениями — что Польша сделала, что Россия сделала, что сделал сталинизм полякам и евреям, и так далее, — мы ни к чему не придём. Очевидно, обо всём этом можно говорить, но пусть об этом говорят специалисты, и не нужно для этого использовать инструменты пропаганды, журналистов-недоучек или услужливых историков. Напомню, что в 2009 году президент Путин ясно сказал о пакте Молотова-Риббентропа, что с моральной точки зрения этот документ не подлежит защите, а парламент Советского Союза попросил прощения за этот пакт. И я, искренне говоря, предпочитаю такую Россию, а не ту, которая сейчас решила резко атаковать Польшу — хотя я и отмечал, что Польша долго работала на то, чтобы быть атакованной, из-за своей записной русофобии. И поскольку сейчас ситуация в польско-российских отношениях является фатальной, нужно приложить усилия к организации встреч, переговоров, чтобы снизить накал конфликта и найти объединяющие моменты. А их более чем достаточно, ведь Войско Польское было единственной армией стран-союзников, которая вместе с Красной Армией дошла до Берлина. 600 тысяч советских воинов погибли при освобождении Польши от нацистов, и рядом с ними полегли и польские солдаты. Эта кровь смешалась в польской земле, это братство по крови, которое никогда не исчезнет. А то, что нынешняя Польша делает из этого отвратительный инструмент политики — это совсем другое дело. - Вы вспоминали громкую резолюцию Сейма с протестом против слов Путина. Однако фракция «Левицы» вместе с другими депутатами поддержала её своими голосами и аплодисментами. Оставляет ли это возможность для каких-то конструктивных шагов польских левых в направлении исторического и политического диалога между Польшей и Россией? — Это очень хороший вопрос, поскольку я убеждён, что польские левые — как представленные в Сейме, так и вообще — ментально не готовы к поиску взаимопонимания с Россией. Они находятся в идейной ловушке, которая на протяжении 30 лет создана либеральным и неолиберальным дискурсом: мол, главным, а то и единственным врагом Запада является Россия. Причём это старый конфликт, он тянется со времён Византийской империи. Польша позволила втянуть себя в эту игру, и польские левые, более корректно — польские либерально настроенные социал-демократы, искренне считают, что именно так обстоят дела. Однако именно левые должны проявить смелость — к примеру, как в случае с конфликтом между США и Ираном, когда «Левица» твёрдо выступила за мир, потребовав отозвать польских солдат из Ирака. Теперь настало время сделать следующий шаг и твёрдо заявить: пора положить край вражде между Польшей и Россией. С моей точки зрения, «Левица» должна искать каналы для взаимопонимания. Не нужно летать в Кремль, никто не обязан любить Путина, он не стодолларовая купюра. Но нужно искать возможности для контактов и помнить об общей истории Польши и Советского Союза, о Первой и Второй армиях Войска Польского, которые дошли от Ленино до Берлина, и которые вместе с советскими войсками платили кровью за освобождение Польши и Советского Союза. Нужно противостоять уничтожению памятников советским воинам, осквернению их могил, и это левые могут и должны делать. Кстати первые такие высказывания уже со стороны левых депутатов были. Об освобождении Польши Красной Армией говорил Влодзимеж Чажасты и другие левые депутаты. Время сделать следующий шаг. Конечно, «Левица», как и любая политическая сила, имеет право и даже обязанность критически оценивать те или иные моменты истории, давать им свои интерпретации. Но левые должны вырваться из навязанного капиталистического дискурса, который подталкивает к войне с Россией. Все страны Европы это начинают немного понимать, Польша, которая этого не понимает, может оказаться в изоляции — и на польских левых ляжет часть ответственности за этот позорный результат. — Польские левые планируют официально отмечать 75-ю годовщину освобождения Варшавы от нацистов? — Честно говоря, не знаю. Не удивлюсь, если не будут. Но я лично, и друзья из нашей редакции пойдём 17 января на кладбище советских воинов в Варшаве, чтобы положить там цветы и зажечь свечи, поскольку мы в долгу перед этими людьми. Боюсь, что официальных, парламентских левых там не будет — потому что они в нынешней ситуации боятся обвинений в «русофилии». Очень хочу ошибаться. Эта годовщина является прекрасным поводом для того, чтобы отодвинуть в сторону польско-российские споры, поклониться людям, которые отдали свои жизни за освобождение Польши, и перестать использовать погибших как разменную монету в политических дискуссиях. Телами людей недопустимо играть — это святость, традиция и история. Об истории можно дискутировать, иногда даже нужно это делать — но есть моменты, когда споры должны утихнуть, и нужно почтить могилы героев. В начале 2019 года польские историки Ян Грабовский и Барбара Энгелькинг представили результаты своего исследования объёмом в 1600 страниц под названием «Всё ещё ночь». Согласно ним, число поляков, спасающих евреев, было намного меньше, чем число польских полицейских, партизан и крестьян, которые помогли немцам убить не менее 200,000 евреев, бежавших от газовых камер в село и леса. Реакцией польских властей было, с одной стороны, молчание, с другой — увольнение доктора Энгелькинг с поста председателя Международного совета государственного музея Аушвиц-Биркенау… Зачинателем этого типа исторического нарратива, который возлагает на поляков часть вины за Холокост, стал Томаш Гросс в книге «Соседи». Позже Мирослав Трычык написал книгу «Города смерти», где описана как минимум пассивность поляков во время массовых убийств евреев нацистами. Однако нужно отметить, что Польша была одной из немногих стран, где за помощь евреям грозила смерть. Но главное — ни одна структура польского государства, ни в какой мере не принимала участия в Холокосте, — в отличие, к примеру, от Франции, коллаборантское правительство которой отправляло своих сограждан-евреев на смерть. Конечно, работа Грабовского и Энгелькинг — это научные исследования, которые базируются на источниках. Но попытки сделать из этих исследований вывод о том, что поляки несут такую же ответственность за смерть евреев, как и нацисты, являются откровенно несправедливыми. Я всегда буду защитником той позиции, что поляки не были такими же соучастниками Холокоста, как немцы. - Насколько вообще в польском обществе, в польской национальной памяти присутствует тема Холокоста? Как на это влияют произведения искусства, в частности, фильмы «Колоски» и оскароносная «Ида»? — Это в значительной мере риторический вопрос: тема Холокоста присутствует, и очень хорошо, что присутствует. Очевидно, что эти фильмы, и книги, о которых я упоминал, зачастую вызывают в людях понятное чувство протеста — как, вы хотите сказать, что все поляки были убийцами евреев?!! Но нужно понять, что поляки имеют свои нескончаемые счёты с антисемитизмом и ксенофобией вообще, ненавистью к «чужим», беженцам и так далее, включительно с проявлениями расизма. Это, к сожалению, нередкие явления в Польше. Проблема антисемитизма будет ещё очень долго — если не всегда — присутствовать в Польше, в нашем историческом мышлении, в нашей оценке самих себя. Конечно, каждый народ любит думать о себе, что в трудных моментах истории он был «белым и пушистым». К сожалению, ни один народ не может похвастаться тем, что был белым и пушистым, поляки не были исключением, и некоторым до сих пор это болит. Эти люди протестуют, я их понимаю — хотя они и не правы. Мы должны ещё долго над этим работать, работать спокойно, защищая своё национальное достоинство, — но не избегая трудных моментов, которые были в нашей истории.
