«Профнепригодность для юриспруденции – это отсутствие правосознания»

Станислав Дмитриевич, еще несколько лет назад рейтинги показывали, что самыми популярными факультетами были юридический и экономический. Большой конкурс был как в региональных вузах, так и в столичных. Если судить по этому году, интерес к юридическому образованию у абитуриентов растет или падает? — Институт права и национальной безопасности РАНХиГС включает в себя три факультета: юридический факультет имени М. М. Сперанского, факультет таможенного дела и факультет национальной безопасности. Я могу сравнить востребованность абитуриентов этих факультетов института, опираясь на количество поданных заявлений на образовательные программы, реализуемые этими факультетами. По последним данным, на «юриспруденцию» (бакалавриат) конкурс составляет: на бюджет – 32 человека на место, на договор – 4 человека на место. «Правовое обеспечение национальной безопасности» (специалитет, квалификация «юрист»): на бюджет – 37 человек на место, на договор – 3,1 человека на место. А вот «таможенное дело»: на бюджет – 20 человек на место, 2 человека на договор. «Экономическая безопасность» – на бюджет претендуют 26 человек на место, на договор – 2,7 человека на место. Эти цифры говорят о том, что популярность юридических направлений продолжает быть высокой. Аналогичная ситуация и в наших филиалах. Я постоянно встречаюсь с их руководителями, особенно с деканами юридических факультетов, где мы открываем новые программы и видим, что популярность юридической специальности продолжает расти. Я так понимаю, что популярен не только бакалавриат, но и магистратура? — Да, популярность юридических программ магистратуры тоже очень высокая. Пока рано говорить о каких-то цифрах, потому что прием в магистратуру еще идет. Кроме того, у нас есть разные формы магистратуры – очная, очно-заочная, заочная. Все это продлевает сроки подачи документов. Наибольшее количество магистерских программ разработано и реализуется на юридическом факультетеинститута. Их 14. На факультете национальной безопасности их пять. Традиционно у нас в магистратуру на направление «юриспруденция» большое количество заявлений подают те, кто не имеет базового (бакалаврского) образования. В основном это лица, окончившие бакалавриат по направлению «экономика», «финансы» «государственно-муниципальное управление» и так далее. Таким образом через второю ступень высшего образования студенты одного направления получают знания по второму направлению. Иногда это воспринимается как получение второго высшего образования. Я, кстати, не согласен, что магистратура дает второе образование, но, к сожалению, существующие правила создают некоторую коллизию. Например, если ты закончил бакалавриат и четыре года изучал юриспруденцию, то это само по себе не дает тебе права на поступление в аспирантуру по направлению «юриспруденция», а окончание магистратуры даже при непрофильном бакалавриате – дает. Не во всякую организацию могут взять специалиста на работу при наличии только бакалавриата, требуют окончания магистратуры. Ну и так далее. Эта тенденция не очень удобна преподавателям, работающим в магистратуре. Когда ты входишь в группу, где половина студентов, а то и больше не имеют базового юридического образования, то тебе достаточно сложно построить занятие – ведь это следующая по отношению к бакалавриату ступень образования, но есть опасность, что столкнешься с непониманием предмета со стороны тех, кто базовыми знаниями не обладает. Какие юридические специальности востребованы? Где кадров хватает, а где не хватает? — Хороших кадров везде не хватает. Это для меня аксиома. Как вы думаете, какое количество юридических вузов было в Советском Союзе? Затрудняюсь ответить... — На сегодняшний день только в России в 20 раз больше вузов, где готовят юристов, чем во всем СССР. Это не только специализированные юридические вузы, но и юридические факультеты непрофильных вузов, даже таких специализированных, как, например, Губкинский университет нефти и газа или Московский химико-технологический институт. С учетом этого ежегодно на рынок труда выпускается огромная армия юристов, казалось бы, одинаково хорошо подготовленных. Но качество образования у всех вузов разное. Я могу отметить только пару десятков московских вузов, которые дают хорошее образование, из 130, которые готовят юристов. А если более конкретно говорить о специальностях? Какие сегодня востребованы? — Рынком востребованы разные юридические специальности. Если отталкиваться от практики трудоустройства наших выпускников, то в Москве это государственно-правовое и гражданско-правовое направления. Государственно-правовое – это госслужба, а гражданско-правовые профиль или специализация – это адвокатуры, организации, которые занимаются правовым консалтингом. Еще это, казалось бы, не имеющие отношения к юриспруденции [компании], но внутри них есть структуры, которые обеспечивают правовое регулирование их деятельности... Да, еще иностранные юридические фирмы. В каждой из топ-10 иностранных юридических фирм работают наши выпускники, начиная с третьего курса. В этом отношении на первом месте гражданско-правовое направление, на втором – государственное право. Наименьшее количество [выпускников] берут правоохранительные органы, потому что считают, что мы специализируемся на специалистах гражданского и государственного права. А вот в филиальной сетиакадемии процентов 80 % выпускников-юристов уходят в правоохранительные органы. Но там и больше готовят для правоохранительных органов. А как обстоят дела с правовой грамотностью населения? Она на низком уровне или на высоком? — А вот мне интересно ваше представление. Что вы понимаете под правовой грамотностью? Я понимаю под правовой грамотностью базовые знания законодательства. К примеру, на теоретическом уровне нужно знать, что Конституция – это главный закон страны. Ну, или на практике иметь представление о том, как защитить свои права. Предположим, знать, в каких случаях полицейский имеет право требовать документы, задерживать, что такое протокол. Это какие-то базовые вещи... А как вы думаете в таком случае, можно ли рассматривать такое понятие, как правовая грамотность населения? — Ваш вопрос вызвал у меня такую ассоциацию: вы можете зайти в любую поликлинику и увидеть висящие на стенах плакаты, где написано: «Не занимайтесь самолечением!». Вот мы говорим о правовой грамотности, а почему бы не поговорить о медицинской грамотности, почему бы не поговорить о журналистской грамотности? Со мной многие юристы не согласятся, но это вообще абсурдный термин – «правовая грамотность», потому что без опытного специалиста все равно не обойтись – ни в вопросах медицины, ни в правовых вопросах, ни во многих других, требующих высокого уровня специальной подготовки. Хотя нужно сказать, что в последнее время (может быть, в силу того, что стали достаточно недешевыми услуги юриста) во многих сферах, например, ЖКХ, правовая грамотность выросла многократно, потому что люди недовольны тарифами, работой управляющих компаний и они начинают изучать эти вопросы. Но это скорее исключение. Нужно всегда понимать, когда мы говорим об азах юриспруденции, что у нас более двадцати отраслей права. Представьте себе, какие должны быть программы подготовки специалистов, чтобы они во всем этом одинаково хорошо разбирались. Сможет ли непосвященный человек, не обладающий специальными знаниями, в этом всем разобраться и понять? Мне кажется, тут лучше говорить не о правовой грамотности, а о здравомыслии. Очень часто в СМИ говорят: «Вот, у нас низкая правовая грамотность, он пришел в банк и подписал договор, и...». Это не правовая грамотность, это отсутствие здравомыслия! Если ты подписываешь документ, не прочитав его до конца, при чем здесь правовая грамотность? Когда мы говорим «низкая правовая грамотность», значит, человек чего-то не знает. А высокая правовая грамотность? Значит, он юрист. Поэтому я бы отказался вообще от использования этих терминов и говорил бы лучше о правосознании и о правовой культуре. Что такое правосознание? Правосознание – это индивидуальные представления человека о правовых явлениях, а правовая культура – это часть общественной культуры, которая отражает уровень правосознания. Посмотрите на простейший пример – проезд на красный свет. Разве у человека, который себе это позволяет, недостаточно правовой грамотности, чтобы знать, что не надо ехать на красный свет? Достаточно, он прекрасно это знает. Или поворот из правого ряда под стрелку налево. Он что, не знает, что делать? Знает. У него низкий уровень правосознания и, соответственно, никакой правовой культуры нет. Вот о чем нужно думать. А когда мы все-таки говорим о правовой грамотности, то лучше говорить о правовой помощи. Существуют и бесплатные юридические консультации, и у нас есть нормативно-правовая база, которая обеспечивает возможность доступа к этой бесплатной юридической помощи. У нас даже в институте существует «юридическая клиника» для социально необеспеченных слоев населения, которым требуется профессиональная помощь. Возглавляет ее один из самых интересных и умнейших специалистов в юриспруденции, заведующий кафедрой Александр Романов. Получив по интернету запрос, сами студенты под руководством преподавателя по конкретному направлению готовят ответ, преподаватель корректирует, проверяет и отправляет ответ. Вот в этом направлении, конечно, нужно осуществлять более активные действия, потому что это приносит реальные результаты, помогает людям. Я сам как юрист всю жизнь специализируюсь на корпоративном праве. Учитывая, что у нас на сегодняшний день больше четырех миллионов юридических лиц, то, естественно, на сегодняшний день корпоративное право – одна из активно развивающихся отраслей права. Так вот какие азы по поводу корпораций можно дать населению? Никаких, потому что даже сами юристы, кто не занимается корпоративным правом, не в состоянии понять в полном объеме все нюансы этой сферы. Вы затронули тему юридических лиц. У нас в правительстве широко обсуждается проблема поддержки малого и среднего предпринимательства. Нужно ли здесь правовую культуру воспитывать, что-то разъяснять людям, которые хотят открыть свой бизнес, но не хотят при этом сесть за какие-то экономические статьи? — Неужели вы пребываете в иллюзиях, что получают статьи за экономические преступления люди, которые осознанно на это не идут? Я не пребываю в иллюзиях, но вдруг! Ведь все возможно... — Если вы собираетесь создавать свой малый или средний бизнес, он может быть в двух видах – либо c созданием юридического лица, и тогда возникает общество с ограниченной ответственностью или акционерное общество, либоиндивидуальное предпринимательство. Тогда речь идет о предпринимательской деятельности без образования юридического лица. Что вам для этого нужно знать? Нужно знать, как зарегистрировать либо одно, либо другое. Причем первое сложнее зарегистрировать, потому что нужно совершать целый ряд действий: провести учредительное собрание, утвердить устав, прописать в нем нормы, которые будут регулировать отношения с вашими партнерами, осуществить регистрацию. Индивидуальному предпринимателю регистрироваться проще, но особых знаний для регистрации не надо. Все начинается потом. А потом что? Где чаще всего возникают проблемы? Не платят налоги, уходят от них, ищут какие-то схемы, которые позволят уменьшить отчисления государству и так далее. И вот здесь возникает то правосознание, которое позволяет либо на это не идти и платить налоги полностью, не хитрить. Или рисковать с теми негативными перспективами, о которых вы говорили. Ну, а если у вас бизнес развивается так, что ваших знаний не хватает, то все равно вы их в необходимом объеме не получите ниоткуда, потому что это нужно быть юристом самому. Лучше, все-таки, пригласить грамотного юриста, который станет вашим помощником в этом деле. Вернемся к теме образования. Есть ли спрос на российское юридическое образование у иностранных студентов и есть ли спрос на выпускников российских вузов за границей? — Очень интересный вопрос. Его понимание абсолютно разное в нашем обществе: линейка восприятия от полного «для чего это вообще нужно» и до восторга, что вот завтра все наши юристы будут работать за границей. Буквально три слова скажу на этот счет, чтобы было единое понимание ситуации. В мире существуют разные правовые системы. Их еще называют правовые семьи. Есть англосаксонская правовая семья, есть романо-германская правовая семья, есть мусульманская правовая семья. Еще называют традиционную правовую семью, но не все с этим согласны. Так вот, все они разные. Для первой характерен прецедент и процесс, для второй характерен закон и материальное право. Соответственно мусульманская семья – это религия, особый подход. Воспитанникам разных правовых семей сложно работать в странах другой семьи. Англосаксонская правовая семья – это Англия, Америка, Австралия, Ирландия и так далее. Романо-германская – это вся континентальная Европа, Латинская Америка и большая часть Африки. Мы относимся именно к континентальной системе права. Казалось бы, поскольку мы находимся в рамках одной правовой семьи, мы могли бы здесь взаимозаменять друг друга. Но не надо забывать, что те семьдесят лет, которые мы прожили при советском строе, наложили отпечаток на нашу правовую систему. Мы до сих пор пытаемся каким-то образом прийти к единству и интеграции с континентальной системой права по многим вопросам. Я об этом могу судить в первую очередь по корпоративному праву, потому что все время нас упрекают в том, что наше корпоративное право не позволяет привлекать инвестиции, поскольку оно достаточно консервативно и не интегрировано в полной мере в континентальную систему права. Нам очень сложно это сделать, и тех, кто может работать не только в другой правовой системе, а даже в нашей, континентальной системе права, – их единицы. Те двойные дипломы, которые получают наши юристы, – это не основание, чтобы их допустили работать за рубежом. Для этого нужно пройти еще долгий-долгий путь. И если говорить о реалиях, то двойной диплом, как правило, не дает преимуществ для работы в другой стране. И зачем тогда кому-то изучать российское право, если отсутствует интеграция правовых систем? Если только для расширения своего кругозора. В 90-х я работал в Лондоне, и после этого одна фирма прислала сюда на стажировку своего юриста, который возглавил здесь представительство этой организации. Первое, что они сделали, – привезли своих юристов. И эти юристы были не в состоянии здесь работать, потому что все традиции, образование, которое они получили у себя в Великобритании, – все это здесь оказалось неприменимо. Во-первых, это другая правовая система, во-вторых, это другая страна. И они постепенно отказались от приглашений юристов-соотечественников и набрали здесь российских юристов. Сейчас эта юридическая фирма процветает. В этом отношении российским юристам хорошо знать ту же англосаксонскую систему права, потому что, работая с ними, они должны понимать, какие подводные камни могут быть. Но исключительно работать в той правовой системе им очень сложно. Недавно институт провел учебные программы для госслужащих по борьбе с терроризмом и коррупцией. Почему возникла потребность в создании таких программ, в чем особенность и будут ли такие программы проводиться дальше? В Институте права и национальной безопасности программы по направлению «противодействие коррупции» реализуются в соответствии с указом президента Российской Федерации и распоряжением правительства Российской Федерации, согласно которым гражданские служащие разного уровня, а также сотрудники государственных корпораций (компаний) и публично-правовых компаний должны ежегодно проходить соответствующее обучение. Для этого в рамках института был создан научно-учебный центр противодействия коррупции. Работа по антитеррористическому направлению ведется в институте в соответствии с решением Национального антитеррористического комитета. На институт были возложены функции учебно-методического центра дополнительного профессионального образования федеральных государственных служащих, государственных гражданских служащих субъектов Российской Федерации и муниципальных служащих, участвующих в рамках своих полномочий в реализации мероприятий по профилактике терроризма. В 11 филиалах РАНХиГС созданы соответствующие учебно-методические центры. Обучение по данным программам в президентской академии впервые состоялось в июне текущего года в рамках реализации государственного задания. Повышение квалификации уже прошли представители более 30федеральных органов исполнительной власти. Также заслуживает внимания работа, которая ведется в институте права и национальной безопасности РАНХиГС в рамках реализации комплекса мер, направленных на повышение эффективности межведомственного взаимодействия органов исполнительной власти разного уровня по противодействию незаконному обороту наркотических средств, а также на проведение мониторинга и оценки развития наркоситуации в Российской Федерации и ее субъектах. Совместно с Государственным антинаркотическим комитетом была разработана и впервые реализована весной 2019 года программа повышения квалификации для руководителей аппаратов антинаркотических комиссий в субъектах Российской Федерации и секретарей антинаркотических комиссий в субъектах Российской Федерации, целью которой является совершенствование компетенций, необходимых для повышения результативности и эффективности деятельности антинаркотических комиссий в субъектах Российской Федерации. В октябре текущего года состоится уже второй поток по данной программе. В дальнейшем программа будет реализовываться на постоянной основе два раза в год также с привлечением в качестве экспертов представителей Главного управления по контролю за оборотом наркотиков МВД России и других профильных ведомств. На этих программах переподготовки и повышения квалификации проходит обучение порядка полутора тысяч человек в год. У нас в институте около трех тысяч студентов (бакалавриат, специалитет и магистратура), а только по линии дополнительного образования мы обучаем полторы тысячи человек в год. В этом смысле эти программы являются базой как для нашего института, так и для других организаций, где есть госслужащие, которые занимаются вопросами борьбы с коррупцией, терроризмом и наркотиками. Их подготовкой мы и занимаемся. У нас сегодня очень много говорят о цифровизации. Так вот, как она влияет на отрасль права? Появляются ли новые практики и ждет ли нас в дальнейшем появление новых специальностей в этой области, связанных с юриспруденцией? — Они уже сейчас появляются. У нас появились новые магистерские программы – юрист в сфере цифровой экономики, новая бакалаврская программа по правовому регулированию цифровой экономики. Это не просто дань моде. Дело в том, что все новеллы, связанные с блокчейн-технологиями, с реестрами, стали входить непосредственно в правоприменительную деятельность по ряду отраслей права. Например, сейчас активно обсуждается использование реестров для акционерных обществ, для проведения собраний, для хранения данных. Уже даже есть некоторый опыт, когда это действительно делается через использование цифровых платформ. Мы приглашали для участия в Гайдаровском форуме председателя Суда по интеллектуальным правам Людмилу Новоселову именно на секцию, посвященную правовому регулированию цифровизации. Обсуждение показало, что эти вопросы сейчас крайне актуальны, а достижения в области блокчейн-технологий уже в ближайшее время будут использованы в текущей практике. Герман Греф неоднократно заявлял: кто из юристов не знает о том, что такое нейронные системы, те и не приходите на работу в Сбербанк. Нам деваться некуда. К каким-то вещам, связанным не с суперинтеллектуальной деятельностью, а, например, с разработкой договора, мы подходили давно, когда делались конструкторы договора. Я думаю, что подготовка серьезно изменится и упростится с внедрением этих новых технологий и искусственного интеллекта. Но есть вещи, которые без участия человека не сделать, поэтому профессия юриста останется. Как в целом институт адаптирует свои программы к изменениям в законодательстве? — Это мы делаем каждый год. На ученом совете института в июне каждого года мы утверждаем все образовательные программы с учетом внесенных в них изменений, которые возникли в нашем законодательстве. Это касается не только юриспруденции, это касается и таможенного дела, это касается и экономической безопасности. У нас в институте порядка шестидесяти образовательных программ. Каждый год мы их все пересматриваем. На новый год мы готовим новые программы. Я вам привел пример с правовым регулированием цифровой экономики, с возникновением новых магистерских программ. Так, например, в этом году у нас появилась магистерская программа по правовому регулированию контрольно-надзорной деятельности. Наши преподаватели как эксперты участвуют в формировании и правового понимания, и правовой реализации этих процессов. Иначе нельзя на сегодняшний день. Это как преподавать, не имея собственного практического опыта. Если раньше было достаточно теоретических знаний, то сейчас студенты не воспринимают это. Порядка 70 процентов наших преподавателей совмещают преподавание с практической деятельностью. Кому точно не стоит получать юридическое образование? Есть ли профнепригодность в этой сфере? — Профнепригодность для юриспруденции – если патологически низкое правосознание. Вот, например, человек знает все, даже какой-то минимальной частью правовых знаний обладает, но систематически их нарушает – значит, правосознание у него на нуле. Я все время почему-то привожу пример с дорогой, потому что, наверное, я каждый день езжу из загорода на машине. Некоторые водители в принципе не могут быть юристами, потому что они изначально считают себя лучше всех. Я сам являюсь водителем, сам езжу за рулем, законопослушный гражданин, поэтому стараюсь (это говорит, что у меня не абсолютное правосознание) не нарушать ничего. На ваш взгляд, получив юридическое образование, какими моральными качествами должен обладать выпускник и каких принципов придерживаться? — Об этом сказали уже больше двух тысяч лет назад в десяти заповедях. Обратите внимание: начиная с шестой заповеди (если мне память не изменяет, то это «Не убий!»), это все говорит о высоком правосознании и высокой правовой культуре. Это фактически говорит напрямую о том, что нельзя нарушать законы. Перед этим заповеди говорят о других законах – нравственных, моральных, житейских. А вот эти говорят абсолютно точно о том, что существует правовая система, которая содержит в себе набор правовых норм и правил, которые нарушать нельзя, нравится тебе это или не нравится.Dura lex, sed lex! А что касается пожеланий. Каждый год на вручении дипломов выпускникаминститута в качестве напутствия им я им говорю о тех заповедях, которые сложились у меня в процессе жизни. Вот некоторые из них: «Никогда не нарушайте законы. Более того, вы должны их охранять и защищать», «Не изменяйте своим принципам и убеждениям независимо ни от каких обстоятельств. Всегда будьте честны, хотя бы перед собой», «Сохраните в себе жажду открытий. Не растеряйте в бытовых проблемах и мелочной суете способность и желание постигать новое и неизведанное», «Никогда и ничего не бойтесь, ни в профессии, ни в жизни в том числе, не бойтесь перемен». Фото: ФедералПресс / Виктор Вытольский