Станислав Гридасов vs Александр Баунов

В этом выпуске «Нос к носу #media» основатель Sports.ru, бывший главный редактор журнала PPOспорт и автор книг о хоккее Станислав Гридасов беседует с журналистом, публицистом, филологом и главным редактором Carnegie.ru Александром Бауновым. Гридасов Скажи, в чем тебя чаще всего обвиняют — в запутинской позиции или в том, что твой сайт состоит на службе у американского Госдепа? Баунов А у меня есть запутинская позиция? Гридасов Слышал такое. Баунов Я не очень часто, лицом к лицу, сталкивался с такими обвинениями. Те люди, чье мнение важно для меня, не видят в моей позиции запутинского. Это кто-то, кто не знает меня лично, и сравнивает абстрактные ожидания со случайно наблюдаемыми явлениями. Гридасов Если не Путин, то кто — Госдеп? Баунов Одновременно, я не знаю ни одного вменяемого обвинителя, кто бы пришел к выводу о проамериканской ориентации московского Карнеги после серьезного анализа наших публикаций. Я знаю тех обвинителей, кто просто видят перед собой американский бренд, и им этого довольно: ну, все понятно, чего вы от них хотите. Эти люди исходят из воображаемого поведения американской организации в России. Они же не знают, в чем миссия фонда Карнеги, не читали уставных документов, не общались с Биллом Бёрнсом — это президент фонда, бывший зам госсекретаря и бывший посол в России. В Карнеги и Джейн Псаки работает, чего еще надо, чтобы приковать нас наручниками к позорному американскому столбу? Одна фамилия — и вывод готов. Гридасов Одна, но зато какая говорящая фамилия. Баунов Да, фигура для битья на российском телевидении. Здесь работают стереотипы. Американская организация обязана отстаивать американские интересы в России, бороться «за нашу и вашу свободу». А поскольку часть русской интеллигенции считает, что чем лучше для США, абсолютно в любой ситуации, тем лучше и для России, то возникает второй посыл: вы не участвуете в политической борьбе, вы не пишете, что немедленно нужно свергнуть в Сирии кровавого тирана Асада, значит, продались Кремлю. Так что нас обвиняют и в том, и в другом. Что, на самом деле, является хорошим признаком. Гридасов Признаком чего? Баунов Видимо, взвешенности, умеренности. Третье, наиболее частое обвинение в наш адрес — вы какие-то очень умеренные, спокойные для нашего тревожного времени. Гридасов Сейчас у образованной публики всплывет Молчалин. Умеренность и аккуратность. И, как помню, уже всплывало в обсуждениях, когда ты приходил на НТВ в «Школу злословия» к Татьяне Толстой и Дуне Смирновой. Баунов Ох, как давно это было. Гридасов 2013-й, шесть лет назад. Это еще до Карнеги? Баунов Да. Гридасов Тогда тебя Дуня спросила про «нынешнее состояние общества в России». Сейчас зачитаю твой ответ: «Интеллигентное общество в России очень заворожено условным внешним миром, который очень плохо себе представляет. Помещая туда все хорошее сразу, одновременно. И отделяя, естественно, все дурное. И не замечает перемешанности. Это не значит, что нужно бросить даже стараться разделить добро и зло в политике, в социальной жизни. Но это не значит, что нужно считать, что это где-то уже сделано. И просто говорить, что надо вот так. Надо, как там. Оно нигде не сделано до конца. Ну и, собственно, насколько мы знаем что-то про наш мир, оно до конца сделано не будет. Понимаете, о чем я говорю? Вот эта демократия, нет коррупции, и прекрасные интеллигентные люди, и добрые взаимоотношения, и человеческое взаимопонимание, — все это в одном месте уже существует. Это иногда называется словом „нормальные страны“». 6 лет прошло. Что нового ты видишь в нынешнем состоянии общества в России? Какие процессы? Что-то изменилось? Баунов Это очень интересные процессы — расхождения либеральных ценностей и западничества, возможно, впервые в русской истории. Гридасов Ой, а я их не вижу. (Уже после нашего разговора, после событий в Екатеринбурге на сайте Карнеги вышла статья Баунова «Храм и бунт. Нормализация России». — Прим. автора) «Как получилось, что одни и те же люди радуются, что талантливый Юрий Дудь ввел младшее поколение в курс ужасов Колымы, и не смущены красными флагами, которые держат представители этого поколения в екатеринбургском сквере, и задорно вспоминают бассейн „Москва“ на месте церкви Христа Спасителя — тоже своего рода намек на „можем повторить“». Александр Баунов. «Храм и бунт». Carnegie.ru Баунов Остались, конечно, люди, которые все равно уперлись и не хотят никак двигаться. С этой непробиваемой позицией «Запад лучше знает, что делать с миром, Запад лучше нас знает, что делать нам, Запад в любой ситуации и всегда прав, а мы — нет». Это из разряда «не надо обсуждать Францию. Или США. Франция, или США, сами разберутся». Что значит «не надо обсуждать», почему нельзя? Гридасов Глупость. Баунов Аргумент нелепый совсем. Эта позиция состоит в следующем: не надо обсуждать развитые страны потому, что у нас проблем больше. Что, конечно, является необыкновенно странным делением человеческого разума при помощи государственных и этнических границ. Вы не можете рассуждать из России про экономику Франции, так как у вас всё плохо, и экономика не растет. В Японии три десятилетия нет экономического роста, но японский журналист свободно может писать об экономике Франции. А Фома Аквинский или Эразм Роттердамский, могли они обсуждать немецкие проблемы? Или проблемы римской церкви? Это дозволяется только Фоме из римского Аквино, а Эразму в Роттердаме, сидя в Голландии, уже нельзя? Гридасов В основе этого деления страх? Баунов Страх потерять систему координат, конечно. Потому что если у тебя в Америке президент Трамп, ты должен признать, что американская демократия не является совершенным государственным устройством. Гридасов Вот же новость. Баунов Да, когда она же избрала Обаму, то не вызывала принципиальных возражений. Вообще Обама, не спорю, был хороший президент, одиозных решений не принимал, и даже во время украинского кризиса был исключительно, исключительно умерен. Гридасов Украину нам тоже нельзя обсуждать. «Мы принесли им войну». «Давай сначала решим все проблемы в России». Баунов Украину не всегда можно обсуждать и в самой Украине. У нас часто вспоминают про «начальственное сдерживание» дискуссий, но сильно недооценивают, что существует сдерживание общественное. Украина потому несвободная страна, что некоторых вещей просто нет в национальном разговоре. Это либо «стыдно», либо реально опасно. Гридасов Я помню твою давнюю статью, кажется, еще на Слоне, где ты переворачивал устоявшиеся представления о «европейском выборе» Западной Украины и «советском менталитете» Восточной. Каждый год, каждым февралем, мне хочется публиковать ее снова и снова. Баунов Это называлось «Украинская старушка Европа». Тогда этнические националисты, такие, откровенные, впервые попали в парламент. Наверное, это был 2011-й год. «Восток оказался более материалистическим, космополитичным, раскрепощенным, свободным от старой семейной и религиозной морали, от консерватизма национальных традиций. В этом смысле он больше похож на современный Запад, чем Западная Украина, которая как-то слишком всерьез воспринимает колядки. „Что вам нужно для счастья: гордиться своей страной или личное материальное благополучие?“ — задал вопрос „Центр Розумкова“. „Гордиться своей страной“, — ответил Запад. „Личное материальное благополучие“, — ответил Восток». Александр Баунов. Slon.ru, 1 февраля 2010 года. Гридасов У тебя на Карнеги любой может писать о любом, не оглядываясь ни на начальственное сдерживание, ни на общественное? Баунов Ну что значит «любой»? Гридасов Например, ты опубликовал бы колонку Захара Прилепина? Не так давно вся общественность обсуждала, что 70% жителей России положительно оценивают роль Сталина в истории. Правда, обсуждение шло скорее заголовка из топ-5 новостей Яндекса, а сам социологический опрос мало кто прочитал. Там было гораздо интереснее, чем прямое одобрение. У Прилепина же, помнишь, было знаменитое «Письмо товарищу Сталину». Баунов То самое его письмо, может, и не стал бы. Но вот аргументированное высказывание, что такое Сталин для русского человека за пределами репрессий, что видит русский человек в Сталине, что именно он одобряет, то, конечно, да. Об этом безусловно нужно говорить. Я же понимаю, что русская интеллигенция обвиняет русский народ в том, что у него все время 1945 год на дворе, он все время побеждает фашистов. А у русской интеллигенции все время 1937-й, она все еще не вернулась домой с этапа. Гридасов «Бессмертный полк» и «Бессмертный барак». При этом барак именно образца 1937-го, а не после коллективизации деревни. Баунов Да, конечно. Одни говорят: «Уу, у нас народ заражен победобесием, он милитарист, он приписывает себе победу, которую не совершал». Ну а ты приписываешь себе этап, по которому ты не ходил. Производители русских публицистических текстов, они вот большинство на этапе в 1937-м, причем они едут по этапу туда, куда ехал Мандельштам, все у нас Мандельштамы, все до одного. Гридасов Очень часто из Бостона. Баунов Мандельштамы из Бостона. Иногда с двумя или тремя гражданствами. Мандельштамы, которые получают государственные субсидии, гранты, национальные премии. Это, конечно, абсолютная узурпация, что с одной стороны, что с другой. Мужик на тачке, который клеит «На Берлин!», узурпирует реальную битву за Берлин, хотя сам он, может, был бы трусом или вообще полицаем. А с другой — человек с удостоверением интеллигента, вечной жертвы сталинских репрессий. Хотя у нас сейчас в стране крайне мало либералов, интеллигентов, которые являются жертвами репрессий. У нас гораздо больше бизнесменов, создателей бизнесов, от небольшого городского до федерального, которые являются жертвами ФСБ. Их тысячи и тысячи. Я сам русский западник, но солидаризация с западной позицией не должна быть действием по умолчанию, дефолтным действием, говоря «западным» языком. Здравый смысл и собственные рассуждения не обязаны вести к восхищению украинской демократией или грузинским экономическим чудом. В этой точке русский либерал перестает быть «западником». Гридасов Если я правильно понимаю, то к вам на сайт ходят не за политической эмоцией, не для того, чтобы порадоваться согласию с самим собой, а за взвешенной экспертизой. Это так? Баунов Иногда это может быть даже эссеистика или какие-то хулиганские публикации, например, драматург Валерий Печейкин из «Гоголь-центра» написал нам в 2016-м колонку про Хиллари Клинтон и Трампа. («Trumpcracker. Американские выборы глазами драматурга». — Прим. автора). Очень хулиганскую и очень необыкновенную для нашего сайта, которая, конечно, вызвала недоумение у части аудитории. Тот же Дмитрий Тренин , когда ее прочел, признал ее восхитительным текстом, хотя сам он пишет гораздо более стандартизированно-экспертным языком, причем в основном по-английски. Но он увидел в этой работе свежесть подхода. Понимаешь, есть куча общепризнанных публицистов, которые не несут для меня (и для читателя) нового знания, их аргументация несвежа. Я никогда не опубликую банальность-банальность, как бы красочна она ни была оформлена. В центре должны быть новая мысль, аргументация, новый угол, интересный поворот. У наших газетных колумнистов зачастую иначе: берёшь какую-нибудь лозунговую мысль, прямо затасканную всю, и эмоционально ее оформляешь. Яростно кричишь и громко размахиваешь. Гридасов Ага, «взгляд и нечто». Ужасно скучно. Баунов Это очень скучно, но многим и очень нравится. Многим у нас на сайте этого не хватает. Есть же довольно большая аудитория таких вот более эмоциональных сайтов, таких боевых, — им у нас не интересно. У них там другая концепция свободы, которая допускает убежденных слепцов. Это такое, «перестроечное» понимание свободы слова: то, что есть крайне правые и есть крайне левые, и мы вот свободны, каждому даем право высказаться. Я понимаю, что публикация Прилепина увеличит нам посещаемость. Ну или какого-нибудь ультра-либерала, условно говоря — Славы Рабиновича, выступающего с позиции на грани святошества, ослепляющей убежденности. Мне нужны зрячие авторы, вот что я хочу сказать. А зрячесть предполагает, что если ты зряч, то не можешь в принципе не увидеть определенной правды в позиции другой стороны. Гридасов А что не для тебя, а для твоего американского начальства является показателем успеха сайта? Количество прочтений публикации, качество аудитории, лайки и репосты в соцсетях, переводы русских публикаций для американского экспертного рынка, для семьи мировых сайтов Карнеги, что? Баунов Да всё. Размер аудитории, ее качество, размер в сочетании с качеством. Когда посещаемость нашего сайта стала слишком расти, это стало даже проблемой. С одной стороны нас хвалили из Вашингтона, а с другой это стало живым укором для сайтов Карнеги из других регионов (их кроме нас пять). В какой-то момент некоторых людей в штаб-квартире, отвечающих за коммуникацию, за распространение продуктов Карнеги в мире, просто уволили. Гридасов Как же они тебя и Россию полюбили после этого. Баунов Те, кого уволили, те и не полюбили. Но то, что публикуется на русском языке, для американского Карнеги не так рискованно, как статьи на английском, нам можно больше. И все равно за пять лет работы мы обошлись без серьезных скандалов, не считая маленькой стычки с Маргаритой Симоньян. И та связана со случайным словом, брошенном в фейсбуке, а не на сайте. Гридасов Про уход трех авторов, Марии Липман, Лилии Шевцовой и Николая Петрова, недовольных «сближением» московского Карнеги с Кремлем, я помню, но это было до твоего прихода на сайт, а историю с Симоньян я что-то пропустил. Баунов Вот если бы ты был Дудем, ты бы готовился к интервью. Гридасов Я готовился. Про тот скандал 2012 года я, конечно, не помнил. Прочитал перед нашей встречей. До твоего прихода на сайт Карнеги я его вообще не читал. Баунов Его мало кто читал. Давай начнем сначала, отступим на несколько шагов назад. Карнеги — это не психолог для девочек, чьи книги были популярны, когда мы с тобой жили в ДАСе. (Дом аспиранта и стажёра на улице Шверника — общежитие нескольких факультетов МГУ, включая факультет журналистики. — Прим. автора). С тех наших студенческих лет это самый известный Карнеги в России. Гридасов КАрнеги или КарнЕги, как правильно? Баунов КАрнеги. Хотя русский язык тяготеет к ударению на середину слова. Так вот, это не Дейл Карнеги, психолог, а Эндрю. Король тяжелой индустрии и немножечко фрик, насколько я понимаю, судя по тому, что он предлагал реформировать английский язык, сделать его ближе к народу, как-то приблизить его написание к произношению. Все свои деньги он отдал не наследникам, а раздал на разные общественные проекты. Больше всего в России слышали про Карнеги-холл в Нью-Йорке, где играют классическую музыку, а в Америке чаще вспомнят про технологические университеты и публичные библиотеки, им созданные. Кроме того, он придумал фонд, чтобы мирить, объединять разные народы. Это было начало XX века, до Первой мировой войны, когда многими разделялась утопическая идея, что время войн прошло, что человечество стало слишком просвещенным, чтобы воевать. А поскольку какие-то международные конфликты остались, а воевать мы уже не будем, то нужно создать для их решения такой глобальный международный совет мудрецов. Гридасов А русские вошли в первый совет мудрецов? Баунов Не уверен. Думаю, он вообще не успел этот совет как-то укомплектовать. (Фонд был основан в 1910 году, за девять лет до смерти Эндрю Карнеги. — Прим. автора). Это была, конечно, идея про Лигу Наций, про ООН — до возникновения Лиги Наций и ООН. Только они будут сформированы из официальных представителей правительств, а в фонде Карнеги должны были собираться независимые интеллектуалы, проводить экспертные собрания и помогать разным нациям решать свои проблемы. Карнеги вложил гигантскую сумму в созданный им Carnegie Endowment for International Peace, на эти проценты фонд живет до сих пор. Можно инвестировать эти деньги, но зарабатывать на материалах или конференциях мы не можем. Зато можем привлекать пожертвования на нашу работу. Это приветствуется. Со временем, конечно, фонд трансформировался в такой классический американский институт, где трудоустроены политологи, бывшие журналисты и бывшие чиновники, которым нужно пересидеть ту американскую администрацию, которая их не устраивает. Гридасов Как Бёрнс и Псаки из бывшей администрации Обамы. Баунов Да. Собственно, фонд Карнеги отличает от других классических американских институтов наличие филиалов в других странах, поскольку в анамнезе у него международный характер. Гридасов Когда фонд пришел в Россию? Баунов В 1993-м, сразу после того, как закрылся центр в Женеве. Они там в Вашингтоне решили, что Женева больше не центр глобальной дипломатии, а пенсионерское, тихое, буржуазное местечко. А у нас в Москве было живо и творилась история. Москва стала третьим в мире центром Карнеги. Даже вторым, если учесть, что Женеву закрыли к тому моменту. Интернета тогда, как помнишь, не было, фонд стал выпускать ежеквартальный журнал. Сильно позже появился сайт, на котором публиковались статьи из журнала и перепечатки экспертов Карнеги из других изданий. Например, если Тренин что-то писал для «Ведомостей», потом его статья выходила на Карнеги, с разрешения «Ведомостей», естественно. Еще у Карнеги было много оффлайновых событий — конференции, круглые столы, они и сейчас есть. В общем на сайте было собрано всё, что понаписали и наговорили в разных местах эксперты Карнеги. Такая внутренняя отчетность. Потом в Вашингтоне было принято решение сделать новый сайт. Гридасов То есть ты его создавал с нуля, придумывал, как работать, набирал редакцию. Баунов С нуля, да. Только у нас нет, как таковой, редакции. Гридасов Да, я посмотрел на сайте — указаны бухгалтер, секретарь, менеджеры и координаторы, а вместо журналистов — авторы и эксперты. Баунов Потому что не все журналисты — эксперты. Журналист, собирая заметку, обращается к экспертам, а тут предполагается, что автор сам знает и понимает что-то такого важного и нового. Гридасов Ты легко согласился на эту работу? Баунов Поначалу я отреагировал крайне прохладно. Все-таки это был 2014-й год, пик борьбы с внутренним врагом, а тут — американская организация. Когда той осенью мне написали, что меня хочет видеть Эндрю Вайс, это зам директора Карнеги, я жил в Севилье, писал для Слона и не собирался возвращаться в Москву еще месяц. Они мне прислали концепцию нового сайта, а поскольку я не понимал, надо мне это или нет, я ее всю раскритиковал и ответил, что это не будет работать в России. Они ответили: «Хорошо. А как надо?» Я написал полторы страницы, как надо. Они ответили: «Хорошо. Мы это берем». Для них это было непростое решение. В Америке эксперт сначала получает на лоб клеймо Карнеги, то есть такой знак качества, а потом уже начинает публиковаться на сайте. Я предложил собрать пул приглашенных экспертов не из постоянного числа Карнеги. Кто-то мог опасаться, не испортят ли какие-то русские их бренд. Гридасов А откуда ты знал, каких экспертов и откуда набирать? Всех этих узких специалистов по Индии. Баунов Я до сих пор не знаю всех специалистов по Индии. Но вообще-то к приходу на Карнеги я уже десять лет занимался международной журналистикой. Был редактором отдела в «Русском Newsweek», потом на Слоне. (Сейчас сайт называется Republic.ru — Прим. автора). Бренд Карнеги и облегчал задачу — бренд уважаемый, и затруднял, многие испугались. Один до сих пор боится. Гридасов Боялись, прости, чего? Баунов Публиковаться под американским брендом. Может, имея виды на госслужбу, может, еще чего. Гридасов Это реально потом может помешать пойти на службу, ну, не знаю, в администрацию президента РФ? Баунов Честно говоря, многие наши российские эксперты по сути находятся на госслужбе. Наши — не с Карнеги, наши как раз нет, а из организаций вроде СВОП или РСМД для западной аудитории критически близки к МИДу или правительству. Газеты тоже принадлежат каким-то олигархам, им сложно оценить степень независимости. Это не означает, конечно, что они чиновники или обслуживают действующих российских политиков. Но для западной аудитории они не попадают в тот коридор объективности, который им нужен. Гридасов Пытаются попасть? Не в коридор, а на сайт? Баунов Да, это же престижно. Тебя переводят на английский, тебя цитируют, зовут на конференции, ты становишься частью мировой глобальной дискуссии. Получаешь фидбэк — приходя на прием где-нибудь в Германии или Голландии, тебе говорят, что да, читали статью на сайте Карнеги. Гридасов Тебе самому легко было перестроиться — от настоящей репортажной журналистики с недельными командировками, от оперативной аналитики к почти академическому миру политологии? Баунов Newsweek был довольно уникальным изданием. В течение четырех-пяти лет редакция свободно могла послать своего человека в Тибет, в Чили, в Бутан. Иногда даже избыточно свободно. Тогда, до 2008 года, казалось, что экономика будет расти вечно, а деньги будут всегда. Потом деньги кончились. Гридасов Я помню. Мы тогда в журнале PROспорт года два или три почти спокойно отправляли репортеров в Бразилию, в Иран, в Индию, а в Англию вообще, как домой. Баунов На самом деле, я уже тогда боролся с «академическим» языком. Для многих он синоним серьезности. На Карнеги для меня важно было достичь того, чтобы простой, ясный русский язык не был чем-то взаимоисключающим с понятием серьезности. Многих пришлось переучивать. Кого-то не удалось. Гридасов «Академический» бы и не читали. Баунов Поэтому я его и не люблю, что его не читают. Мы не классическое СМИ, у нас на сайте выходят всего одна, максимум две, очень редко — три публикации в день, но и это стало проблемой для академичного ритма. Ведь как работает человек из академической среды? В Индии, скажем, завтра пройдут выборы. Специалист по Индии из серьезного института скажет, что ему нужно недели две или месяц, чтобы написать статью. И вообще слишком рано судить о переменах, нужно подождать хотя бы год. А текст на сайт нужен оперативно к выборам, а не потом. Слушай, а это вообще кому-то интересно, что я рассказываю? Гридасов Ну, это Sostav, сайт про медиа в том числе, а ты главный редактор сайта, хоть и не классического СМИ, но заметного, читаемого. Но давай свернем на другую тему. Я тебя сбил в начале. Ты начал говорить о расхождении в России либеральных ценностей и западничества, а я не понял, в чем оно. Баунов Я думаю, что оно произошло внутри либералов на тех, которые готовы принять некоторые полезные трансформации, и на тех, кто нет. Вот эта непримиримая чаадаевщина некоторое время была главенствующим принципом либеральной мысли в современной России. Хотя Чаадаев вообще-то был русский офицер, хотя, конечно, радикальный либерал-западник. Гридасов Приведи какой-нибудь актуальный олицетворяющий пример. Баунов Например, Сергей Пархоменко и Антон Красовский. Ну, вот Пархоменко — последовательный либерал, западник, интеллектуально сильный и неплохо пишущий, Чаадаев такой. Для него может быть проблемой сказать: здесь Запад не прав. Так мне кажется. А есть Антон Красовский, первый открытый гей-активист, политик, который придерживается других позиций. Он тоже либерал, но уже не западник, в том смысле, что он может ставить национальные интересы выше зарубежных. Для него это сказать вообще проблема. Я намеренно взял эту пару, потому что они публичные антагонисты. На самом деле это большие группы людей. Но ведь у современного русского патриота нет никакой необходимости считать русского гея — врагом. Или русского либерала, или русского хипстера, или какого-нибудь барбершопера, или альтернативного художника Кирилла Семеновича Серебренникова, потому что тот не встанет в любой ситуации на сторону оппонентов страны со столицей Москва, Кремль. Гридасов Для Москвы, как мне кажется, это уже естественная, обычная позиция. Баунов Для Москвы — да. В Питере это еще естественнее. В Питере единственный парадокс в том, что этот город достоин власти, которая больше соответствует его образу жизни. В этом смысле Собчак, да даже Матвиенко гораздо больше соответствовали Петербургу, чем усатый православный мужчина. Питеру нужен свой Собянин. Кстати, околособянинский конфликт тоже очень важен для этого расхождения. Гридасов Я до сих пор не понимаю, как человек, считающий себя либералом, или западником? — я все еще путаюсь в этих терминах, может презрительно называть человека другой национальности «оленеводом». Чем это отличается от «грузин» / «грызунов», что мы слышали в 2008 году, в том числе от Навального. Впрочем, тогда еще Навальный не был ни гимном, ни вождем, ни либералом. Баунов С «оленеводом» вообще смешно вышло. Сам повод для этого слова оказался фейк-ньюсом в чистом виде, Собянина так впервые назвал известный либеральный журналист, когда возник слух, что сносят «Красный Октябрь», а на этом месте построят элитное жилья. А ничего этого не случилось. Так что слово «оленевод» возникло еще до программы «Моя улица» и реновации. Гридасов Но слово ушло в такси. Баунов Тут все время сталкивается правильный прогресс с неправильным прогрессом. Мы помним, что был «сталинский прогресс» — мы построим дорогу на костях и будем думать, что мы — Петр Великий. Но тут-то не на костях, хотя снова и снова возникают теоретические рассуждения, что на эти деньги лучше было бы нанять 100 дополнительных нянечек больным детям. Хотя следить за расходами конечно надо, правда ведь воруют. Гридасов Олимпиада прошла, кровавый Путин уйдет, а вся инфраструктура в Сочи останется. Вместо «Олимпиады» «нянечки» никогда не появляются. Это иначе работает. Баунов Конечно. Это ошибка, это такая социальная критика интеллигенции, которая против Олимпиады в Сочи, зато целиком за то, чтобы Запад бесконечно наращивал военные бюджеты, потому что надо же против варварской России защищаться. Гридасов Мы же хотим захватить Ригу. Баунов Да, Латвию же надо защищать, поэтому вместо «нянечек» там военные бюджеты, и это — там — нормально. А вот построить какой-нибудь новый автодорожный мост через Волгу, not to mention Crimea, это уже всё, запредельно. Это вечный разговор о том, что пока «мы» не придем к власти, ничего хорошего для России произойти не может по определению. Даже не «мы», а до тех пор, пока сохранится политика неполного совпадения интересов русской власти и глобального мирового истеблишмента, как мы эти интересы понимаем. Даже если происходящее по форме полностью совпадает с тем, что бы здесь делал глобальный истеблишмент, или его ставленник, или его подражатель. Многие люди, как здесь, так и на Западе, не понимают, что в России в принципе невозможен ставленник Запада, его «марионетка». У нас слишком огромные пространства, слишком большой человеческий ресурс, в том числе военный, чтобы здесь могла возникнуть «марионетка». Для начала эти пространства, этот ресурс пришлось раздробить, разорвать на маленькие части, а весь свой ядерный арсенал добровольно сдать на склады Колорадо. На фига это нужно человеку, который стал президентом целой России? Даже если этот человек западник. Ты можешь быть теоретически президентом-марионеткой в Гватемале, не знаю, на Кубе, во главе Молдавии, но уже в Украине — нельзя, слишком большой ресурс. Поставь вместо Путина Навального, да хоть любого — сразу после Йельской программы, он сразу проникнется заботой об этом большом ресурсе. И зачем ему отдавать то, на чем его собственное влияние, его переговорная позиция держится. Гридасов А как же устойчивое «Ельцин сдал страну американцам», включая всех наших шпионов? Баунов У него, как и Горбачева, было много миролюбивых, односторонних, таких чистосердечных и наивных — и в этом по своему очень симпатичных — жестов, но он, между прочим, не допустил западный капитал к приватизации. Этот «пьяница, страшный предатель Родины и ставленник Запада» сплошь и рядом предпочел респектабельным западным компаниям местные сомнительные деньги, даже бандитов. У нас все ресурсы в руках национального капитала. В отличие от Азербайджана и Казахстана, где ушло несравнимо больше. Теперь правда они в руках у государства все больше. Гридасов А в отношении американцев к России ты видишь какие-то подвижки, изменилось ли что-то за последние три-четыре года? Я про политическую экспертизу, не про встречи на улицах с прохожими из Нью-Йорка. Баунов Есть две тенденции. Одна вот в чем. Россия полвека была очень важной страной для американских экспертов, начиная со второй мировой войны и до 1990-х годов. Потом эта история кончилась, в том смысле, что кончилась биполярность, интерес к нам резко упал. Это прямо хорошо видно по статусу преподавателя русского языка в США. Мы теперь не глобальный противник, и зачем тогда учить наш язык? Гридасов А кто мы — для них? Баунов Страна третьего мира, преодолевающая какие-то свои внутренние проблемы. У них (у нас), конечно, сохранились остаточные элементы силы типа природных ресурсов, ну и у Конго огромные природные ресурсы, что ж теперь, Конго что ли серьезно изучать? В Госпдепе безусловно найдется несколько специалистов по Конго, но вообще все массово ринулись изучать Китай, просто толкучка на этом экспертном рынке. Китай был резко недооценен некоторое время, был такой Китай бедный и смешной, вдруг начал строить капитализм, догонять и перегонять Америку. И тут выяснилось, что в США его очень плохо знают. Гридасов Их, наверное, тяжелее изучать, чем нас. Мы-то понятнее. Баунов Да нет, одинаково сложно. Мы для них, наша мотивация, тоже очень непонятные. Разница только в том, что китайский язык выучить сложнее, чем русский. Современное русское общество не доизучено вообще, не осмыслено, и не только в американском экспертном сообществе, вот этот наш «глубинный народ». Я считаю, прямо блестящий термин у Суркова, универсальный. (В феврале 2019 года этот термин был введен Владиславом Сурковым в статье «Долгое государство Путина»: «Глубинный народ всегда себе на уме, недосягаемый для социологических опросов, агитации, угроз и других способов прямого изучения и воздействия. Понимание, кто он, что думает и чего хочет, часто приходит внезапно и поздно, и не к тем, кто может что-то сделать». — Прим. Ст.Г.). Раньше я переводил deep state как «профессиональный Вашингтон» или «профессиональная бюрократия», что, конечно, не было точным, deep state — это больше, чем бюрократия. Конечно, это «глубинное государство». Так вот, возвращаясь к упадку русской экспертизы в Америке. Они спохватились, когда случился Крым. С Грузией еще было все-более понятно, что произошло и почему, а тут — полная неожиданность. Гридасов Грузию быстро проехали. Баунов Да, они же понимали, что Саакашвили повелся , полез на авантюру, и Россия ответила своими ржавыми танками, ответила, как могла, потому что невозможно было не ответить на такой удар. У нас в Newsweeke’е были тогда, что называется, «люди на броне» с обеих сторон. И двое, с грузинской стороны, погибли. Один фотограф, один пишущий. Один грузин, один русский. Их тогда грузинская пропаганда дезориентировала, давайте, журналисты, срочно приезжайте, мы уже победили. И они нарвались на осетинский пост. А потом всё американское экспертное сообщество пропустило, не смогло предсказать три вызова подряд — Крым, Донбасс, Сирию. Возникли вопросы. Почему американские политики не были предупреждены? Почему военные не были готовы? Почему никто заранее не рассказал, что если поддержать в Украине свержение не очень даже прорусского президента Януковича, то Россия вот так ответит? Эксперты, где вы все были, о чем думали? А выяснилось, что некому особо отвечать. Есть, конечно, как бы эксперты, которые пишут длинные книги про «ху из Мистер Путин», пытаются запихнуть этого мистера Путина в привычную матрицу, но Путин к ней имеет мало отношения, так что Путин у них не лезет дальше пересказа простейших событий — типа перехвата Сечиным «ЮКОСа», демонтажа демократии 90-х. Соответственно, когда в Америке увидели Сирию, Крым и Донбасс, появился новый запрос на российскую экспертизу. Только кто его удовлетворяет? Всё те же самые люди из 90-х. А следом возникает новая ситуация: Трамп. И фактически ты уже не можешь честно разговаривать на русскую тему. Гридасов То есть «Трамп» по сути закрыл эту возможность разговора? Баунов Да. Ты не можешь говорить самые простые вещи: вот здесь мы можем сотрудничать, здесь должны противостоять. Остался ничтожно малый круг вопросов, где мы открыто сотрудничаем и обсуждаем это — северокорейская ядерная программа, иранская, где никто не хочет, чтобы она развивалась дальше. Хотя иранская тоже уже почти нет. Гридасов И мы не хотим? Баунов Не хотим. А зачем нам ядерное оружие в Иране? Мы что, сильно доверяем Ирану? Вдруг по соседству с нами возникает исламистская ядерная страна, на фига нам это нужно? Конечно, мы были заодно с Обамой и всячески ему помогали. И до сих пор придерживаемся этой линии. А вот за пределами Ирана и Кореи разговаривать всерьез о России очень сложно, по крайней мере, публично. Непублично, с коллегами, все еще можно, но и тут можно подставиться. Грань между публичным высказыванием и непубличным размывается. Постоянно кто-то что-то сливает, кого-то вызывают на слушания, кто-то вынужден покинуть свой пост. Гридасов То есть ты, приезжая в США на конференцию, уже вот так и не поговоришь? Баунов Почему, не поговоришь. Поговоришь. Я же говорю. Ладно я, я российский гражданин, не делаю карьеру в Америке. Гридасов А что будет с нероссийским гражданином, не понимаю. Его перестанут публиковать, приглашать на конференции? Баунов Вопрос в том, планируешь ли ты и дальше публиковаться в Америке. Если да, то тебе быстро объяснят, что ты не то написал. Спрос на Россию вроде бы есть, но он блокирован внутриамериканским мифом: ты не можешь рассуждать о России, просто как о Just Another Country, она не может быть нормализована публично, о России все время нужно говорить, как об аномалии, о противнике, о сопернике, в общем, о мировой проблеме. Там еще бдительные украинцы сидят и следят, то ли ты сказал? Правда их меньше слушают последнее время. Гридасов Куда же они пишут? Баунов Да куда угодно, в «Спортлото», в Госдеп пишут, в Белый дом, в Карнеги жалуются. Когда Петр Авен выступал в Америке на разных мероприятиях, в том числе в Конгрессе, пошла серия писем, чего это русского, кремлевского олигарха пустили в приличный дом? Как это с ним можно общаться приличному западному человеку? Хотя авеновская «Альфа групп» чуть ли не самая незамаранная общением с Кремлем, из самых больших, финансовая группа. И получается ситуация, противоречивая до абсурда. Есть запрос — объясните-ка нам эту Россию, потому что мы ничего не поняли, откуда она вообще снова взялась? Был когда-то противник, давно побежденный, глубоко погрязший теперь в своих проблемах, а теперь вдруг жестко оппонирует. Ломает готовые сценарии — как в Сирии, к примеру, или в Украине. И с одной стороны повышается интерес к нам, публикаций стало явно больше, но с другой возник страх перед этими публикациями, потому что публиковать русского автора — это определенный редакторский поступок. Если ты, конечно, не Гарри Каспаров. Гридасов Он все еще пишет? Из моей ленты он давно пропал, ни гиперссылок, ни упоминаний. Баунов Пишет. А «пропал» он исключительно потому, что уже все сказал, что мог сказать. В Америке хорошие редакторы работают, они понимают, что читателю не интересен сто пятый повтор двух-трех мыслей. И экспертное сообщество говорит своим политикам: ребята, это, конечно, все классно, Каспаров — цельная натура, голова и борец с авторитаризмом, но нужно еще что-то, что дает реальное понимание ситуации. Путинский режим загнивает, режим завтра падет, — это не тот тип анализа, который будет полезен, практичен. Гридасов «Путин — сумасшедший, его логика безумна». Баунов Путинский режим, конечно, загнивает и рано или поздно падет, хотя бы потому, что Путину уже не так много осталось здоровых и бодрых лет. Режим исчерпает себя прежде всего биологически. Путин отойдет от активной деятельности, это неизбежный процесс, вот и всё. Но как именно, хочется понять. Гридасов У кого ты будешь брать интервью? Баунов У Ивана Голунова.