Gazeta Wyborcza (Польша): мы переоцениваем Путина, веря в его великие планы

Интервью с Кадри Лиик (Kadri Liik) — бывшей корреспонденткой крупнейшей эстонской газеты в Москве, экс-руководителем Международного центра обороны и безопасности (ICDS), сотрудницей Европейского совета по международным отношениям (ECFR). Gazeta Wyborcza: Вы предлагаете Европейскому союзу вернуться к диалогу с Россией. Кадри Лиик: Да, но не отказываясь при этом от своего мнения и интересов. Диалог — не самоцель. Я не говорю о возвращении к модели «обыкновенный бизнес» (business as usual), работавшей до 2014 года. Разговаривать нужно, но не для того, чтобы вести дела или зарабатывать деньги, а для того, чтобы обсудить проблемы, требующие обсуждения. Канцлер Меркель регулярно встречается с Путиным и говорит ему то, что считает нужным. Это совершенно нормально. Кремль не изменил своей политики в отношении Донбасса, но несмотря на это нужно продолжать вести диалог: возможно, это поможет изменить российскую стратегию на Украине. Политические переговоры нельзя трактовать как награду, а их отсутствие, как наказание, ведь какие-то контакты в любом случае поддерживаются и должны поддерживаться. Мы зациклились на одном вопросе: разговаривать или не разговаривать. — Возвращение России в ПАСЕ было ошибкой или верным шагом? — Мне сложно судить. Я не знаю, как я бы голосовала, если бы мне пришлось это делать. Разумеется, Россия не отвечает условиям, предъявляемым к членам, но разве, например, Азербайджан им отвечает? И станет ли Совет Европы лучше, если Россию навсегда из него исключат? Не следует забывать, что партнером ЕС выступает не только Кремль, но и российское гражданское общество. Я встречалась с его представителями и знаю, насколько для этих людей важно, чтобы Европа о них не забывала. Более того, они обижены на Евросоюз за то, что он действует так, будто общество и политический режим — одно и то же. «Почему вы наказываете нас за действия нашей политической элиты?» — задаются вопросом они. Приведу такой пример: Елена Немировская в течение 30 лет руководила Школой политических исследований. Под давлением Кремля, который преследует неправительственные организации, получающие финансирование из-за рубежа, она была вынуждена переформатировать проект, теперь это Школа гражданского просвещения. Проект работает при поддержке Совета Европы. Мы должны помочь россиянам, например, оппонировать своим властям, утверждающим, что вердикты европейских судов противоречат российской конституции, а поэтому не имеют в России силы. Иногда они ей действительно противоречат, но чаще нет, и об этом нам следует говорить. Нам нужно проявлять симпатию к россиянам, стараться понять их положение, перестать смотреть на них с позиции морального превосходства. Одновременно мы должны четко показать, что Европа будет готова пойти с ними на сближение, как только позиция российских властей по важнейшим вопросам изменится. ЕС следует соблюдать баланс в своих шагах в отношении Кремля и российского общества, демонстрируя незыблемость принципов и эффективность. — Назревший диалог по существу должен касаться таких вопросов, как покушение на бывшего российского агента Сергей Скрипаля или крушение пассажирского самолета на Украине. Насколько эффективны такие переговоры, мы увидели на саммите «Большой двадцатки» в Японии: Тереза Мэй сказала Путину в лицо, что она думает об отравлении Скрипаля, а он ответил, что «эта история не стоит и пяти копеек». — Да, действительно. Однако Путина гораздо сильнее тревожат все эти темы, чем нам кажется и чем он старается показать. На следующий день после того, как был сбит самолет, следовавший рейсом MH17, Путин выступил в прямом эфире по телевидению. Было видно, что он охвачен паникой, его волновало, какую позицию займет Запад. Впрочем, россияне все это время вели негласные переговоры с голландцами. То же самое с делом Скрипаля. Это была единственная причина, по которой Путин встречался с Мэй. Он знает, что британцам все известно, а они осознают, что он отдает себе в этом отчет. Путин понимает, что покушение стало компрометацией Москвы, хотя она старалась сохранить лицо. Точно так же Путина шокировало убийство Немцова. Президент за этим убийством не стоял, но Рамзан Кадыров — его назначенец. Путин дал ему власть, а потом уже не мог от него избавиться. Он стал узником собственных ошибок и не знает, как сейчас выпутаться из ситуации. — А, может быть, он вовсе не собирается из нее выпутываться? Ведь для этого потребуется признаться в покушении на Скрипаля, уйти из Донбасса. — Сделать этого Путину не позволит гордость, но нам следует действовать так, чтобы склонить его к таким действиям. На мой взгляд, он хочет уйти из Донбасса, понимая, что инвестиция себя не оправдала. Он хотел получить рычаг давления на Украину, а обрел ржавый металлолом, содержание которого дорого обходится. Я была там и видела ситуацию. Он хотел бы уйти, но при этом не потерять лицо и получить что-то взамен. Путин не верит Западу с его морализаторской риторикой, видя за ней расчетливую игру, но он способен признать факты и реалии. Например, до 2014 года он хотел спровоцировать раскол Украины, но потом изменил тактику и решил устроить вторжение в Донбасс. Так что ЕС должен оказывать давление, проводить согласованную политику, сохранять санкции и терпеливо ждать, когда они возымеют действие. — С согласованностью и солидарностью во множестве вопросов у Европы возникают самые серьезные проблемы, зато Россия стабильно придерживается одного принципа: «разделяй и властвуй». Кремль открыто поддерживает националистов и популистов вроде Ле Пен или Сальвини. — Я думаю, Европа гораздо более солидарна, чем многим кажется. Действие санкций недавно продлили без каких-либо серьезных возражений или дискуссий. Я не вижу, чтобы какая-то страна собиралась от них отказаться. Кроме того, если бы санкционный режим прекратил действие неконтролируемым образом, больше всего пострадали бы крупные концерны и международные компании, которым, как считается, санкции наносят ущерб. Им вовсе не хочется, чтобы на смену коллективным европейским ограничительным мерам пришел хаос. Если какие-то страны, например, Австрия или Италия от них откажутся, какие-то сохранят, а какие-то, например, Великобритания введут собственные, для крупного бизнеса это будет ужасный сценарий. К тому же несмотря на финансирование и поддержку Кремля правые популисты и националисты не обладают такими интеллектуальными возможностями или политической силой, которые бы позволили изменить позицию всего ЕС. До появления критической массы еще далеко. Направленные против Европы подрывные операции России в интернете — это, скорее, троллинг, чем продуманная стройная стратегия. К Брекситу Кремль, по всей вероятности, непричастен, хотя Найджелу Фаражу он симпатизировал. Брексит стал для Москвы сюрпризом. В ход американских выборов Россия вмешивалась, манипулировала ими, однако, стоило ли это делать? Россияне избавились от Хиллари Клинтон, а получили Трампа. Он, возможно, и компрометирует Америку, но российско-американские отношения все равно пребывают в состоянии застоя. Стоила ли овчинка выделки? Я думаю, многие такие инициативы претворяются в жизнь относительно автономно. Руководительница канала RT Маргарита Симонян наверняка получает какие-то указания общего плана, но действует по собственному усмотрению. Россия вмешивается в дела Запада, мутит воду, однако, это не стройная стратегия. Кремль хочет дискредитировать либеральную демократию, но более долгосрочной цели у него нет. Это как с комарами: они пьют человеческую кровь, но не занимаются этим в рамках стратегии по умерщвлению людей. У России нет стратегического плана в отношении Европы, она просто действует в ее отношении враждебно. А в целом Москва не может выбрать между разумом и сердцем. Разум подсказывает ей, что объединенная Европа — это общий дом, в котором она может найти свое место и в итоге занять более сильную позицию в отношении США. Но сердце склоняет мыслить как крупная держава категориями имперской силы и национализма. Так что Россия продолжает метаться. — Возможно, мы преуменьшаем возможности России? У меня складывается впечатление, что Европа проводит близорукую политику, что она не умеет, в отличие от России, мыслить на перспективу, то есть у нее нет стратегии. — Да, действительно, страны демократического Запада не мыслят долгосрочными категориями. Такая у нас система: в первую очередь мы занимаемся тем, чтобы все работало на внутреннем уровне. Нам нужно разобраться с глобализацией, транспортными проблемами, интернетом. Мы предпринимаем попытки, ошибаемся, исправляемся, движемся вперед. То же самое с политикой в отношении России: нам нужно в рамках своих возможностей выработать общий внешнеполитический курс, терпеливо относясь прежде всего друг к другу. — Но есть ли у нас на это время? Дадут ли нам его Трамп и Китай? Может быть, нам нужно не терпение, а решимость? — Сама по себе решимость — не залог верных действий. Можно быть очень решительным на словах, но значит ли это, что политика тоже станет решительной? Да и будет ли такая скороспелая решительная политика эффективной в долгосрочной перспективе? Чуть выше я говорила о сложной ситуации, в которой оказался Путин… Нам следует быть решительными в отношении России, но не на словах. Риторику она всерьез не воспринимает. Глава российской дипломатии Сергей Лавров открыто говорит, что Запад часто злоупотребляет морализаторством, вместо того чтобы действовать. Он прав. Слова уже были, теперь нам нужно закрепить свою моральную правоту эффективными делами, а чтобы это сделать, придется начать с себя: навести порядок, приспособиться к сложной эпохе глобализации, выработать солидарную позицию в отношении Китая, преодолеть внутренние проблемы в социальной и экономической сфере. Россия наживала и наживает себе проблемы, поскольку ее политические элиты не способны противостоять глобальным проблемам и признаваться в ошибках. Европейский политический класс умеет это делать, но нужно время и терпение. Если мы будем действовать необдуманно, в спешке, перестанем друг с другом договариваться, завтра к нам вернутся национализм и популизм. — А разве они еще не вернулись? Польский и венгерский уже не первый год угрожают Европе, мешая в том числе проводить солидарную внешнюю политику. — В Европе к Польше и Венгрии относятся по-разному. Первую нельзя назвать либеральным государством, а действует она как агент России. Вторая, в свою очередь, сохраняет либеральную систему. Правонационалистические движения во Франции, Италии, Польше или других странах остаются угрозой, даже если пока они не так сильны и многочисленны, как нам казалось. То, что националисты и популисты потерпели поражение на выборах в Европарламент, не означает, что опасность миновала. Она вернется, если вся Европа не преодолеет свои общественные проблемы.