Маркевич: Знание исторического контекста помогает лучше понять нынешние реалии

Мы реконструировали ВВП Российской империи и Советского СоюзаУ вас была большая работа, посвященная реконструкции исторического ВВП России. Чем она примечательна?Андрей Маркевич: Эта работа была написана совместно с Марком Харрисоном, профессором экономики из британского университета Уорвика. Мы вместе с ним реконструировали погодовую динамику ВВП Российской империи и Советского Союза за период с 1913 по 1928 год.Почему именно за этот период?Андрей Маркевич: До написания нашей работы таких расчетов не существовало. Эти годы представляли собой последний пробел в реконструкции динамики ВВП России и Советского Союза в XX веке.Очень трудно управлять, если статистика фальсифицируется. В какой-то момент наступит шизофрения, вы сами запутаетесь в показателяхТо есть вы заполнили белую страницу?Андрей Маркевич: Да. В результате стал доступен единый ряд исторического ВВП для России без пробелов начиная с 1880-х годов. Если же говорить о периоде, непосредственно для которого мы провели наши расчеты, мы старались ответить на три вопроса: насколько большим был кризис, вызванный Первой мировой войной, как революция 1917 года сказалась на экономическом развитии, как протекало восстановление народного хозяйства в годы НЭПа? В частности, мы показали, что экономика Российской империи в годы Первой мировой войны функционировала относительно успешно или как минимум лучше, чем было принято считать раньше. Напротив, в результате революции и Гражданской войны ВВП на душу населения сократился более чем в два раза. В 1920-е годы восстановление происходило быстрыми темпами, но по показателю национального дохода на душу населения советская экономика к началу периода первых пятилеток, к 1928 году, так и не достигла довоенного уровня. Последний вывод важен для понимания дальнейших событий, в частности, для оценки достижений сталинской индустриализации. Потому что, конечно, восстановительный рост, начинающийся с низкой базы, должен выглядеть впечатляюще, но вначале это всего лишь восстановление того, что уже было. В этом смысле наша работа говорит кое-что и про эпоху индустриализации, хотя никаких темпов роста для сталинского периода мы не восстанавливали.А зачем вообще нужна реконструкция исторического ВВП?Андрей Маркевич: Исторический ВВП показывает динамику развития экономики. ВВП на душу населения - основной показатель экономического развития, характеризующий изменения благосостояния граждан. По нему можно судить, насколько экономически успешна была страна в тот или иной исторический период. По нему можно сравнивать Россию с другими странами.Советская экономика при Сталине вернулась к тренду развития предшествующих летНасколько с точки зрения экономического историка мифологизированы успехи сталинской индустриализации?Андрей Маркевич: Так называемый "большой скачок" 30-х годов - это в первую очередь возвращение к тренду предшествующего развития. Важно понимать, что экономический кризис периода русской революции и Гражданской войны привел не только к абсолютному сокращению народного хозяйства, но также не позволил экономике расти, как это происходило бы в нормальных условиях. Поэтому к концу 1920-х годов фактический ВВП на душу был ниже потенциала на четверть. Если вы учтете этот нереализованный рост, то ваша оценка успехов сталинской индустриализации будет более сдержанной, так как вы увидите, что экономика просто вернулась к той траектории, которая была до революции. Экономическая история возвращает нас от риторики к цифрам. И они известны. В среднем, если мы берем период за 130 лет, рост ВВП на душу составлял чуть менее 2 процентов в год. В 30-е годы - около 4 процентов за "средний" год. Но до этого был провал, связанный с революцией и Гражданской войной. Оценка сталинской индустриализации зависит от того, хотите ли вы отделить Сталина от того, что случилось в 1917 году. Хотите ли высветить только хорошие периоды развития Советского Союза, забыв о плохих.То есть если мы говорим об относительно быстром росте в 30-е годы, то должны помнить о провале 1917 года?Андрей Маркевич: Именно так. Кроме того, если мы успехи первых пятилеток рассматриваем не просто как достижения сами по себе, а сравниваем с другими странами, находящимися на схожей стадии развития, например, с Японией, то ничего такого сверхъестественного сталинский период не показывает. А дальше немедленно встает вопрос о цене. И в первую очередь о человеческих потерях. Они тоже известны. Только голод 1932-1933 годов унес от 6 до 8 миллионов человек. Плюс миллионы тех, кто попал в ГУЛАГ.Почему сталинисты говорят о репрессиях как о необходимом условии индустриализации? Да и антисталинисты, в сущности, о том же: дескать, успехи были, но какой ценой! Как репрессии могли способствовать успехам?Андрей Маркевич: Давайте смотреть на сталинский режим всесторонне. Это была командная экономика, основанная на вертикали власти, которая пронизывала всю систему. Стимулы у людей в этой вертикали были разные. Но принуждение, страх, репрессии были очень важными стимулами. Конечно, репрессии существовали не только для экономических целей, но и для политических. В режиме, где у вас вся экономика принадлежит государству, как вы уберете политическую составляющую? Но в любом случае репрессии были неотъемлемой частью системы. Вопрос же о том, как именно репрессии повлияли на экономический рост, - сложнее. В частности, если смотреть только на погодовые темпы роста, то большой террор 1937-1938 годов скорее вызвал проблемы в экономическом развитии, нежели способствовал успехам. Есть статьи историков, которые это показывают.Проблемы индустриализации и развития стояли не только перед Советским СоюзомС какой страной Россию можно сравнить по историческому ВВП?Андрей Маркевич: Классическая страна, которая чаще всего используется для сравнения с Советским Союзом и Россией в первой половине XX века, - это Япония. Она была на схожем уровне экономического развития в начале ХХ века: ВВП на душу населения составлял около 1200 долларов (в ценах 1990 года) на человека. В конце 30-х годов - примерно 2800 долларов. Относительно низкий ВВП на начальном этапе развития, большой сектор сельского хозяйства, маленький промышленный. Так что проблемы индустриализации и развития стояли не только перед Советским Союзом. Это вообще универсальная ситуация для многих стран. Представьте, у вас есть традиционный сектор - сельскохозяйственный, где производительность относительно низкая. И есть промышленный сектор; если вы туда добавите капитал и переведете людей из сельского хозяйства, то получите рост выпуска. Производительность труда и благосостояние будут расти. Это задачка, которую решали все страны: как способствовать накоплению капитала, созданию новых технологичных рабочих мест в промышленном секторе и перевести туда труд из сельского хозяйства. Как только вы это сделаете, у вас будет экономический рост просто за счет того, что вы берете одних и тех же занятых, у которых производительность труда в сельском хозяйстве была низкой, а в промышленности стала выше. В этом смысле большой сельскохозяйственный сектор - это потенциал для экономического роста. И советская индустриализация была частью общего тренда, который начался еще до революции. Но Сталин и его политика принудительной коллективизации быстро израсходовали ресурс большого сельскохозяйственного сектора. К концу 1950-х - началу 1960-х годов уже больше половины советского населения жило в городах.Россия и Советский Союз имеют хорошую экономическую статистикуРеконструируя исторический ВВП России, вы оперируете экономической статистикой. Насколько ей можно доверять?Андрей Маркевич: Россия и Советский Союз имеют довольно хорошую историческую статистику. Наша традиция учета и регистрации экономического развития восходит к статистике XIX века, в частности, к знаменитой земской статистике. В 60-х годах XIX века возник Центральный статистический комитет Министерства внутренних дел - предтеча нынешнего Росстата. А до этого губернаторы подавали статистические отчеты, были также статистические комитеты на местах. Эта статистическая работа продолжалась и после революции. Но начиная с первой сталинской пятилетки, цифры перестали публиковаться и большая часть статистических материалов была засекречена.Значит, этой статистики нет?Андрей Маркевич: Она есть, но она в архивах. Архивы открыты, и ими можно пользоваться. Экономические историки оперируют как опубликованной статистикой, так и архивными материалами. Они сравнивают цифры из различных источников, анализируют их полноту, достоверность, пытаясь понять, где были допущены ошибки, умышленные и неумышленные.Знание исторического контекста помогает лучше понять нынешние реалии. Сейчас у нас другой контекст, но можно найти массу параллелейЕсли говорить о централизованной системе сбора статистической информации для нужд управления, которая опубликована, то у нас есть хорошие данные за XIX век, начало XX века. В 20-е годы был вообще расцвет статистики, когда очень много всего публиковалось. Но как только появились амбициозные планы, которые выполнялись менее успешно, чем хотелось руководству, все потихонечку начали засекречивать. Кроме того, так как все большая и большая доля национального дохода шла на инвестиции, в частности в тяжелую промышленность, а не на потребление гражданами, то стали секретиться показатели уровня жизни. Голод 1932-1933 годов тоже способствовал засекречиванию, его ведь Советский Союз не признавал. Таким образом по 30-м годам данные есть, но они в архиве. А в 40-е годы секретности добавила война: нельзя же показать наш потенциал противнику. Затем была секретность, связанная с холодной войной. Ситуация начала меняться только после смерти Сталина. С 1956 года ежегодно издавался статистический сборник "Народное хозяйство СССР". В 60-е годы достаточно подробно. Потом количество публикуемых показателей уменьшили, а в период перестройки снова увеличили. Были также отдельные статистические сборники для союзных республик, и отдельные сборники - для отраслей. То есть с 50-х годов объем опубликованной информации возрастает.Вы говорите об опубликованной информации или об архивной?Андрей Маркевич: Я говорил об опубликованной статистике. Но архивы также открыты и доступны. Только некоторые показатели, например, такие как валютные операции или выпуск оборонной промышленности в позднем Советском Союзе, остаются секретными, все остальное доступно. Наша опубликованная экономическая статистика вкупе с архивной - достаточно обширная информационная база для реконструирования исторического ВВП. В этом смысле Россия уникальная страна. Относительно бедная в сравнении с развитыми странами, но со статистической базой на уровне мировых стандартов.Проще было засекретить, чем фальсифицироватьЯ возвращаюсь к своему вопросу: этой статистике можно доверять?Андрей Маркевич: Мне часто приходится слышать: вся советская статистика фальсифицирована. Ну что сказать? Известно лишь несколько случаев прямых фальсификаций сверху. Для правительства проще было засекретить, чем фальсифицировать. Самый яркий пример фальсификаций - фальсификации, связанные с голодом 1932-1933 годов, когда искажались цифры сельскохозяйственного производства, чтобы хорошо выглядеть на международной арене. Позже стали действовать по принципу: "эта информация нам самим нужна; зачем же ее фальсифицировать, лучше засекретить". Очень трудно управлять, если статистика фальсифицируется. У вас в какой-то момент наступит шизофрения, вы сами запутаетесь в показателях. Поэтому в архивах не существует двух вариантов экономической статистики - один для внешнего использования, другой для внутреннего. Есть только один вариант.Но существовала еще и отчетность, поступавшая из советских республик и областей, а также от различных "отраслей народного хозяйства". И там и тут практиковалось - вот еще одно слово из тех времен - "очковтирательство".Андрей Маркевич: Конечно, были фальсификации "снизу". Каждый руководитель имел свои стимулы для того, чтобы хорошо выглядеть в глазах начальника. Немножечко тут подкрутим, там подтянем - и цифры уже совсем другие. Но это не исключительно советская проблема, в других странах были свои резоны искажать статистику. В Советском Союзе для руководителя предприятия было важно завысить выпуск, чтобы выглядеть хорошо в глазах начальства. В рыночной экономике задача чаще обратная: надо занизить выпуск, чтобы уйти от налогов.В таком случае может ли местная, децентрализованная статистика служить достоверным источником экономической информации?Андрей Маркевич: Дело в том, что вы можете сопоставить разные статистические источники и таким образом оценить их достоверность, понять размер ошибки и сделать поправку на нее. Кроме того, вы можете посмотреть архивы проверочных организаций типа комиссий партийного контроля, комиссий советского контроля, которые тоже интересовались вопросом: где приписки? Например, из этих архивов мы знаем, что советские хозяйственники нередко завышали показатели в счет будущего выпуска. Они говорили: хорошо, в этом году мы выполнили план на 102 процента. Но на практике реальный выпуск был меньше, тогда они первые дни января работали в счет предыдущего года, чтобы покрыть недостачу и реально выпустить эти 102 процента. Такая практика приписок была довольно распространенной. Но есть пределы подобных заимствований из будущего, невозможно таким образом завышать выпуск бесконечно.Наконец, вы можете анализировать относительные цифры. Если вы пытаетесь оценить успешность той или иной политики, можете смотреть на степень ее применения в разных регионах страны и сравнивать показатели. Пусть даже в отчетности реальность приукрашена, если у всех были одни и те же стимулы искажать информацию, но глядя на разницу между регионами, вы способны оценить реальный эффект. Иначе говоря, экономический историк всегда работает с разными источниками. Анализирует их, пытается понять, какие из них более, а какие менее достоверны.Знание контекста помогает лучше понять сегодняшние реалииЧто является предметом экономической истории?Андрей Маркевич: Предметом экономической истории является развитие экономики в прошлом, анализ того, почему она развивалась так, а не иначе. С одной стороны, это необходимо, чтобы ответить на какие-то исторические вопросы, с другой - для того, чтобы использовать прошлое как лабораторию для поиска ответов на вопросы, которые помогут принимать решения сегодня. Наконец, знание исторического контекста помогает лучше понять нынешние реалии. Скажем, сейчас нет общины, и каждый человек принимает решения индивидуально. А когда существовали община и общинные права на землю, каждый крестьянин должен был свои решения, что сеять и когда сеять, координировать с решениями соседей. Сейчас у нас другой контекст, но можно найти массу параллелей. Возьмите, например, собрание жильцов многоквартирного дома. Легко ли на таком собрании принять коллективное решение? Русская крестьянская община - хорошая лаборатория для изучения того, как люди действуют в таких условиях.История страны у нас значительно политизирована и идеологизирована. Насколько экономическая история свободна от текущей конъюнктуры?Андрей Маркевич: Экономическая история как дисциплина изначально была частью истории. По мере того как экономисты более активно стали использовать математические модели и эконометрические методы, возникла возможность использования этих моделей и методов для анализа не только современной экономики, но и экономики в прошлом. Этот процесс начался примерно в 50-е годы XX века, и Россия здесь не исключение. Новая дисциплина получила название клиометрика, в честь Клио - музы истории. Идея состоит в том, что если мы принесем методы экономики в историю, то сделаем историю более точной наукой. Я не говорю, что экономическая история будет только количественной, но значительная часть исследований будет именно такой. Даже в нашем разговоре вы в какие-то моменты хотели от меня оценок. А я говорил: "Хорошо, я дам вам цифры, а после этого мы обсудим, как их можно оценивать". Если вы хотите более содержательных исторических дискуссий, вам неизбежно надо что-то считать, чтобы излагать свою позицию на основе цифр и фактов, а не на основе субъективных оценок.Визитная карточка Фото: Валерий Выжутович.Андрей Маркевич - профессор Российской экономической школы (РЭШ), содиректор совместного бакалавриата РЭШ и НИУ ВШЭ. Окончил исторический факультет МГУ. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию в Институте российской истории РАН. В 2005-2007 гг. стажировался (пост-док) на экономическом факультете университета Уорвик в Великобритании. Лауреат национальной премии по прикладной экономике 2011 г. В 2014-2015 гг. работал в Институте Гувера Стэнфордского университета. Научный сотрудник Центра исследований экономической политики (Лондон). Специалист в области экономической истории России. Его работы публикуются в престижных международных журналах по экономике и экономической истории, таких как American Economic Review, Review of Economics and Statistics, Journal of Economic history и др.