Александр Жаров: погоня за трафиком должна иметь границы

Диалог с интернет-компаниями всегда лучше блокировки ресурсов, уверен глава Роскомнадзора Александр Жаров. В интервью РИА Новости в кулуарах Петербургского международного экономического форума он рассказал, почему Telegram будет и дальше зависать, как ведомство борется с киберкликушами, и как ему удается "топить" пиратов в рунете, могут ли в России заблокировать Facebook и Twitter, по каким причинам нельзя отменить возрастную маркировку, а также объяснил, почему считает себя самым большим оптимистом в России. Беседовали Татьяна Белякова и Диляра Солнцева. – Как писали СМИ, Яндекс отказался предоставить ФСБ ключи шифрования. Обращались ли к вам представители ФСБ в этой связи? Может ли, на ваш взгляд, ситуация пойти по такому же пути, как с Telegram? – Мы находимся вне этой ситуации. Знаю о ней, как и вы, из средств массовой информации. Но предполагаю, что решение найдено, потому что если бы его не было, то из ФСБ уже поступил бы в Роскомнадзор запрос: Яндекс не исполняет законы, принимайте предусмотренные законом меры. Значит, инцидент исчерпан. И я думаю, что это как раз демонстрация того, что когда между компанией и государством в лице ФСБ есть диалог, то решение всегда находится. – Европейские страны, например Германия и Великобритания, с интересом смотрят за тем, что происходит в России в сфере интернета и во многом копируют российское законодательство… – Я бы сказал, что у них в отдельных моментах законодательство жестче. Англичане заявили, что наряду с Ofcom, который регулирует средства массовой информации, они намерены создать госрегулятор в области интернета с широкими полномочиями. Министр внутренних дел Германии недавно фактически предъявил претензии к мессенджерам, заявив, что они являются неконтролируемыми каналами обмена информацией, в том числе в целях осуществления террористической и экстремистской деятельности. Поэтому я бы сказал, что мы не уникальны. Более того, в законодательствах западных стран предусмотрено воздействие не только на площадки, но и на пользователей. Не секрет, что в Германии, если вы зайдете на пиратский ресурс, допустим, с научной литературой, вы будете оштрафованы на сумму в несколько сотен евро. Поэтому я бы сказал, что наше законодательство на данном этапе достаточно либеральное. – А планируется его ужесточить? – Российская система противодействия противоправному контенту работает по принципу черного списка: разрешено все, что не запрещено. Мы работаем с площадками и не трогаем граждан. Если, конечно, они не являются преступниками – педофилами, торговцами наркотиками, экстремистами, террористами и так далее. В отношении же, к примеру, пиратского контента, люди могут заблуждаться, так как не всегда могут четко отличить пиратский ресурс от легального. В Европе не так. – Ранее вы говорили, что нужно увеличить штрафы за нарушения для интернет-компаний… – Для начала штрафы для интернет-компаний нужно ввести. Сейчас в огромном количестве законов, связанных с регулированием интернета и написанных в 2010-2014 годах, предусмотрен единственный инструмент воздействия. Если площадка нарушила законы, она должна быть заблокирована. Но ситуация сложнее. Для больших площадок это все-таки бизнес, который приносит серьезные деньги. Та же компания Google, когда мы их оштрафовали на, казалось бы, совсем небольшие для них деньги – 500 тысяч рублей, вынуждена была искать компромисс. Публичная информация о том, что они оштрафованы, сказывается на котировках акций. И акционеры понуждают компании соблюдать законодательство других стран. Мне этот механизм нравится, он элегантный. Я очень надеюсь, что в ближайшее время у нас появится этот инструмент – крупные штрафы. Блокировка должна применяться как крайняя мера, когда компания отказывается от любого сотрудничества,и все возможности для диалога исчерпаны. – А ваше предложение услышано? – Я знаю, что законодатели над этим работают и законопроект находится в высокой степени готовности. Я его с нетерпением жду. – Насколько высокие предусмотрены штрафы? – Мы не писали законопроект, поэтому не могу сказать точно. Но речь идет о миллионах рублей. И размер штрафа вырастет в случае повторного нарушения. – Буквально месяц назад вступил в силу закон о фейкньюс. Это тоже по вашей части? – Не совсем. Мы контролируем соблюдение закона зарегистрированными СМИ. Применение закона в интернете администрирует Генпрокуратура. Случай реального правоприменения произошел совсем недавно. И я считаю, ситуация была вопиющей. Первого июня произошли взрывы на НПО "Кристалл" в Дзержинске. И в социальных сетях была посеяна паника: "мины на улицах, не выходите", "диверсия", "трупы", "бомбы с ядом". Какого только бреда не было. В результате мы получили два требования Генпрокуратуры в отношении четырех сообществ социальной сети "ВКонтакте", и мы нашли еще 30 "зеркал" этой информации, всего 34 ссылки. В 24 случаях информация была удалена, а 10 ссылок мы заблокировали. В российской истории было такое понятие – кликуши. Это люди, которые в экстремальной ситуации впадали в истерику, начинали орать на площадях, подстрекать народ, сеять смуту. Сегодня у нас появились киберкликуши, и это явление массовое. Погоня за трафиком, кликбейт все-таки должны иметь какие-то границы. Но не все эти границы себе представляют. – А помимо вот этих двух этих обращений Генпрокуратуры, еще какие-то поступали? – Пока нет. – Александр Александрович, не могу не затронуть тему Telegram, который мы уже упомянули в самом начале. Как сейчас идет процесс блокировки? – Сейчас на эту ситуацию можно посмотреть ретроспективно. Когда суд принял решение о блокировке мессенджера Telegram, это было связано, как вы помните, с неисполнением требований ФСБ о предоставлении ключей шифрования. У нас, как и сейчас, в тот момент имелся всего один механизм борьбы с запрещенными ресурсами. Это блокировка по IP-протоколу. Очевидно, что любое мобильное приложение, в том числе мессенджер Telegram, устроено гораздо сложнее. Приложения все равно привязаны к конкретному набору IP-адресов по всему миру, но используются и иные технологии и протоколы: MTProto, проксирование и так далее. Поэтому противодействие по IP-протоколу дает очень нестойкий, частичный и временный эффект. Тем не менее мы совершенствуем выгрузку. Но если говорить о стратегическом решении этого вопроса, оно связано отнюдь не с блокировкой по IP-протоколу. И мы над этим работаем. Как у нас новости появятся, мы вам сразу расскажем. – Какова степень деградации Telegram сейчас? – Вы же им пользуетесь, поэтому видите, что он периодически виснет. Так и будет продолжаться. – Какова ситуация с VPN-сервисами? Некоторые из них отказались присоединиться к реестру запрещенной информации. – Закон предписывает VPN-сервисам подключаться к единому реестру запрещенной информации, делать выгрузку из него и в соответствии с ней ограничивать доступ к интернет-страницам из реестра. Мы направили уведомления о необходимости подключения к нашей системе десяти VPN-сервисам. Один, Kaspersky Secure Solution, подключился, четыре иностранных написали на своих сайтах, что они не будут выполнять российский закон, потому что они работают в иной юрисдикции и им все равно. А пять не ответили ничего. Мы еще месяц поработаем с этими пятью, чтобы окончательно прояснить для себя их позицию. Дальше закон говорит о том, что мы должны их заблокировать. Вот здесь опять же штрафы могли быть более приемлемой мерой. – То есть, если они не ответят, вы будете их блокировать. – Посмотрим. А вдруг ответят? Вы же меня знаете, я самый большой оптимист в нашей стране. – WhatsApp и Viber присоединились к реестру организаторов распространения информации? – Их там нет. Пока наши коллеги из ФСБ нам про них не писали. – Как сейчас обстоит ситуация с пиратским контентом? – Я считаю, что борьба с пиратством – один из очень удачных примеров сочетания государственного и отраслевого регулирования. Что греха таить, несколько лет назад рунет был пиратской гаванью. Абсолютное большинство наших пользователей привыкли потреблять контент в сети бесплатно, даже не задумываясь о том, пиратскими ресурсами они пользуются или нет. В 2013 году был принят первый антипиратский закон, спустя три года – второй пакет. На сегодняшний день к нам поступило более шести тысяч определений Мосгорсуда с обеспечительными мерами, более 500 решений окончательных, 10 тысяч ресурсов заблокированы, 2 300 – навечно, тысяча удалена из поисковой выдачи. Но тем не менее это все равно надводная часть айсберга. Заблокированные пираты мигрировали, но все равно оставались в поисковой выдаче. Окно возможностей в виде поискового трафика для них оставалось приоткрытым. На прошлом ПМЭФ господин Туманов из IVI.RU озвучил, что "планета зла" – это Яндекс. В отличие от другого крупного поисковика, Google, который, исполняя американский закон DMCA (закон об авторском праве в цифровую эпоху – ред.), по заявлениям правообладателей со всего мира удаляет миллионы ссылок на пиратский контент, Яндекс реагировал только на решения судов. Компании холдинга "Газпром Медиа", как вы помните, подали в суд, причем в исковом заявлении было сформулировано требование заблокировать сервис "Яндекс.Видео". Яндекс приезжал к нам. Представители компании убедились, если решение будет принято судом, то мы их заблокируем. И пошли на переговоры. Это было началом процесса создания меморандума, когда впервые производители контента, правообладатели и интернет-площадки договорились о сотрудничестве. На сегодняшний день создан отраслевой реестр пиратских ссылок, который с использованием нейронной сети очень быстро выявляет URL-адреса с пиратскими копиями фильмов, выгружает Яндексу, Яндекс за минуты их удаляет. На сегодняшний день удалено 300 тысяч ссылок. Несравнимые цифры – 10 тысяч сайтов, заблокированных по закону, и 300 тысяч ссылок, удаленных из поисковой выдачи в результате сотрудничества. Должен сказать, что в результате сочетания наших действий и механизма меморандумавсе 40 премьер, по поводу которых к нам обратились за защитой в 2019 году, на сто процентов были защищены от пиратства. Теперь этот позитивный опыт саморегулирования превратится в закон. Уже написан законопроект, который описывает аналогичную схему взаимодействия. Поисковик, если он не исполняет требования правообладателя, будет оштрафован на 700 тысяч рублей. Если ресурс, на котором был пиратский контент, обманул и сказал, что удалил, но не удалил или удалил, но снова восстановил, будет оштрафован на 200 тысяч рублей. Хороший механизм и хороший опыт, когда саморегулирование и госрегулирование дают кумулятивный эффект. – А в какой стадии закон сейчас? – Я думаю, что к осенней сессии точно будет готов к внесению. Как и говорили, к 1 сентября. – В мае в силу вступили правила идентификации пользователей мессенджеров по номеру телефона. При этом ряд операторов сообщали, что мессенджеры к ним не обращались. Известно ли вам что-то об этом? Как будет проводиться мониторинг с вашей стороны? Правила распространяются только на иностранные мессенджеры? – Постановление правительства гласит, что взаимодействие оператора связи и мессенджера происходит напрямую. То есть мессенджер при регистрации новых пользователей из России должен подтверждать у оператора связи информацию об абоненте. Оператор связи должен сообщить ему идентификатор пользователя. Роскомнадзор в этой схеме никак не участвует. И только в случае, если к нам обратятся с жалобой, мы сможем проверить, осуществляется ли идентификация. Пока никто не жаловался. Тем не менее со всеми российскими операторами связи мы совещаемся. У них действительно готовность и техническая, и моральная к реализации этого закона есть. Они готовы в течение минут сообщать идентификаторы по запросу мессенджера. Российский мессенджер "Диалог" уведомил Роскомнадзор инициативно о том, что они этот закон соблюдают. Viber при регистрации запрашивает телефон и присылает на твой номер sms для активации мессенджера – я сам недавно регистрировал в Viber новый смартфон. Все остальные – не знаю. Сложность в том, что они не российские юридические лица. – А как сейчас идет тестирование оборудования, которое будет устанавливаться на сетях операторов в рамках закона об устойчивой работе рунета? – Интенсивно. – А в какие сроки планируете завершить? – Я думаю, к середине осени мы сможем более подробно ответить на этот вопрос. Единственное, что я могу сказать, что оно будет отечественное – в его разработке задействованы все сливки отечественной IT-индустрии. Требований к этому оборудованию, по сути, два: оно не должно вообще никак влиять на услуги, которые оказывают операторы связи своим абонентам, а с другой стороны, оно должно быть эффективно с точки зрения своего основного предназначения. Это сложная задача. Мы провели два эксперимента: в лаборатории на стенде и на ограниченной части сети двух операторов связи. Сейчас мы готовим большой эксперимент на сетях нескольких операторов связи. Двигаемся постепенно. Пока мы не убедимся, что эти критерии – безопасность и эффективность – соблюдены, мы окончательное решение принимать не будем. Я полагаю, что ответить на вопрос, сколько это будет стоить и как будет выглядеть оборудование, я вам смогу не раньше октября. – То есть в октябре и с поставщиками определитесь тоже? – Надеюсь. – А сколько сейчас примерно поставщиков рассматривается? – Тестируется восемь компаний. – Начаты ли работы по созданию центра мониторинга и управления сетью связи общего пользования? – Да, начаты. – Сколько времени это займет? – Программа "Цифровая экономика" предполагает создание центра мониторинга и управления сетью связи общего пользования в 2019-2021 годах. – Вы своими силами это делаете? – Это делается Главным радиочастотным центром с привлечением значительного количества компаний. По информационной системе "Интернет" исполнитель – Ростелеком. Мы должны привлекать лучших и кооперироваться. – А сколько будет стоить создание такого центра? – В программе "Цифровая экономика" на это заложено около двух миллиардов рублей, мы в эти деньги уложимся. – Роскомнадзор в апреле предписал Facebook и Twitter в течение девяти месяцев локализовать базы данных россиян в РФ. Facebook сообщал, что работает над исполнением закона. Как обстоит ситуация с Twitter? – Девять месяцев, которые по закону определены для локализации, истекают в январе 2020 года. В законе в настоящее время есть единственная мера в случае несоблюдения – это блокировка. Очень надеюсь, что к январю в законодательстве появятся штрафы. Пока у меня новостей по этому поводу нет. То есть я даже процессуально ничего не могу делать по истечении этих девяти месяцев. Надеюсь на лучшее. – Резюмируя, можно сказать, что вы надеетесь, что блокировки удастся избежать? – Да, я надеюсь. – В некоторых странах власти предъявляют претензии к сервису TikTok за противоправный контент (в том числе детскую порнографию), в некоторых он заблокирован. Нет ли у Роскомнадзора аналогичных претензий к этому сервису? Проведете ли проверку? – Вот вы мне подсказали, проведем, конечно, посмотрим, поищем. Тем более что администрирование детской порнографии находится у Роскомнадзора. Я уже думал об этом, надо внимательнее на данный сервис посмотреть. – В этом году? – Да. – Какие еще проверки планируете в ближайшее время? – У нас весь июнь будет идти проверка "Яндекс.Здоровья", "Яндекс.Такси", "Яндекс.Драйв" и головной компании Яндекса. На соблюдение закона о защите персональных данных. Надо отдать должное – Яндекс сам инициативно к нам приезжал, обсуждал, юристов выделил. Хорошо, когда компания демонстрирует готовность к сотрудничеству. И в этом случае, безусловно, мы не настроены на то, чтобы наказывать кого-то. Мы настроены на то, чтобы взаимодействовать. Профилактика всегда эффективнее наказания. – Как вы думаете, какие изменения должны быть внесены в подходы к возрастной маркировке? – Я не думаю, что надо убирать возрастную маркировку. В настоящее время в рамках программы десятилетия защиты детства действует рабочая группа, в которую в том числе входит мой заместитель по СМИ Вадим Субботин. На ее площадке психологи, социологи, педагоги вместе с нами и Минобразования определяют подходы, что делать с возрастной маркировкой. Насколько я знаю, детские психологи и ученые категорически против ее отмены. Они считают, что информационная среда становится настолько агрессивной, что надо вводить новые градации детской маркировки – "1+", "3+". Но ученые – это ученые, а жизнь – это жизнь. Я за то, чтобы закон оставался профилактическим, а СМИ за него не наказывали, а, например, обязывали проходить дополнительные курсы. Надо убирать административную ответственность СМИ и переводить вопрос в зону профилактики. И тогда все будет нормально.