Алексей Волин: «В интернете должны действовать точно такие же правила, как и в других средах»
Заместитель министра связи Алексей Волин и главный редактор Business FM Илья Копелевич поговорили об интернете, об информации, в нем размещаемой, о конфликте блогера и «Мираторга», о фейковых новостях и «заведомости». В студии Business FM замглавы Минкомсвязи Алексей Волин. Алексей Константинович, поскольку темы цифровизации и интернета как таковые связаны, здесь в экономическом плане больше говорят о цифровизации, но средством является интернет. Интернет не может быть чисто техническим средством, это в первую очередь средство коммуникационное, и потому это, наверное, самая острая тема всех последних лет. Соответственно, поговорим о первой практике применения новых законов об ответственности за фейковые новости в интернете и об ответственности за оскорбление в «нечеловеческих формах» человеческого достоинства представителей власти. Алексей Волин: Я бы начал с того, что, когда мы говорим про интернет, не надо считать, что интернет это что-то особенное. Интернет — это одна из сред, в которой существует информация. Поэтому, когда сегодня из уст тех или иных людей мы слышим, что во всем виноват интернет, или интернет надо зарегулировать, или с интернетом нужно сделать то-то и то-то, нужно попытаться перенести себя, например, лет пятьсот тому назад и слово «интернет» заменить словом «бумага». Книга, если точнее. Алексей Волин: Книга, потом газета, потом журнал, и все это было связано с бумагой. Поэтому попытки ввести в интернете что-то отдельное от того, что есть в остальной жизни, изначально обречены на провал, потому что всегда позиция нашего министерства была в следующем: в интернете должны действовать точно такие же правила, как и в других средах. Собственно говоря, те изменения, которые происходили в законодательстве, в значительной степени как раз не касались того, что в интернет вводилось дополнительное регулирование для интернета, а на интернет просто распространялись те же самые правила и принципы, которые до этого были распространены на бумагу, на эфир, на вывески на заборах. Потом они дошли и до интернета, потому что это тоже среда. Теперь перейдем к тем двум вопросам, которые традиционно вызывают достаточно много разговоров и бурную реакцию. Причем в основном разговоры и реакция касаются не содержания, а названия, потому что у нас есть некие привычные клише. Например, «закон о фейках». Очень часто многие люди, причем среди них даже бывают представители депутатского корпуса, которые по идее закон должны достаточно внимательно вычитывать и понимать, о чем там идет речь, считают, что это закон, который предусматривает ответственность за любую недостоверную информацию и ее запрет. Это не так. Собственно говоря, к закону было придумано название, не в полной мере соответствующее тему, что там внутри написано. Это закон, предусматривающий ответственность и запрет только той заведомо ложной, слово «заведомо» здесь очень важно, информации, которая может привести к серьезным общественным потрясениям. Вот слово «заведомо», собственно, в профессиональном обсуждении, в СМИ в том числе, и вызывало больше всего вопросов, поскольку «заведомость» очень сложно определить юридически. Информация может оказаться ложной в результате... Алексей Волин: Информация может оказаться ложной, и тогда бы возникала ответственность любого СМИ, которое дало информацию, не соответствующую действительности. Мы знаем, что такие вещи бывают. Более того, они бывают по сто раз на дню. Но «заведомость» означает как раз ответственность. Надо доказать тогда, что, публикуя эту информацию, ее автор уже знал, что это не так. Алексей Волин: Да. И мы не видели еще, честно говоря, ни одного человека, который бы возражал против закона, который предусматривает ответственность за целенаправленную попытку ввести большое количество людей в заблуждение с целью спровоцировать их на неадекватное поведение. Но ведь, кстати, эти случаи были, и они были заметные. Это было в первую очередь в истории с «Зимней вишней», и тот человек, который в провокационных целях распространял заведомо ложную информацию, был привлечен к ответственности просто по закону о борьбе с экстремизмом. То есть вроде бы механизмы и так есть. Алексей Волин: Механизмы и так есть, но эта проблема заключается в том, что не всегда вы можете признать экстремистской информацию, которая является заведомо ложной. Потому что в том же самом случае с «Зимней вишней» экстремизм, скажем честно, притянут за уши. А заведомо ложная информация приводит к общественным потрясениям и волнениям людей. Между прочим, она приводит не только к тому, что люди могут выйти на улицу или начать возмущаться, она приводит к тому, что это может сказаться серьезно на психологическом, а иногда и на реальном здоровье людей. Это может касаться тех же самых авиакатастроф или каких-то еще вещей, когда начинаются фобии. Начинаются фобии посещения ТЦ, фобии полетов на самолете, какие-то другие вещи. Люди переживают, реально. Человек — социальное существо, и, если ему говорят, что погибли сотни людей, человек не может не переживать в этой ситуации. Хорошо. А все-таки у вас лично нет сомнений в том, что именно это слово «заведомость» юридически сложное и может трактоваться в зависимости от... Алексей Волин: Слово «заведомость» здесь, на наш взгляд, является абсолютно определяющим, потому что «заведомость» — это как раз наличие злого умысла, а насчет трактоваться в зависимости от... Я вам напоминаю, что любой судебный, юридический процесс — состязательный. Мы как раз оставляем возможность любому человеку, который будет в этом обвинен, если он чувствует за собой правоту и невиновность, в состязательном споре эту невиновность доказать. Теперь закон об оскорблении. Дело в том, что мы сейчас уже видим целую серию кейсов, когда оскорбляются даже и не представители власти. Недавно «Мираторг» обратился в судебные органы по поводу одного блогера, который оскорбительно и совершенно необоснованно, с искажением фактов издевался над продукцией «Мираторга» в соцсетях, а соцсеть — это книга мгновенного распространения. Нет ли ощущения, что это начнет множиться, что надо решить: либо мы все терпим и оперируем законами, которые были? Алексей Волин: Давайте начнем с того, что закон об оскорблении, и опять возвращаемся к формулировкам, у нас он называется «закон об оскорблении власти», потому что, по сути дела, берется калька со средневекового закона об оскорблении величества и экстраполируется на современные условия. Это не закон об оскорблении величества, у нас в принципе власть совершенно спокойно воспринимает критику. Более того, она знает, что ее будут критиковать, и люди, идущие во власть, к этому готовы. Кстати, как и люди, которые открывают магазины, тоже должны быть готовы к тому, что их продукция не всегда всем понравится. Это закон об ответственности за оскорбление власти в недопустимой и оскорбляющей общественность форме. Но опять же есть закон об оскорблении личного достоинства. Если тебя на улице кто-то обругал прилюдно матерными словами, ты уже на этом основании можешь собрать свидетелей и привлечь обидчика к ответственности. И это в отношении не только представителей власти действует. Алексей Волин: По сути дела, это и есть распространение действующей в обычной жизни нормы на интернет-среду, что и происходит. А почему тогда только представители власти? Вот это, собственно, всех и удивляет, потому что закон, государство и общество охраняют честь и достоинство каждого человека. Алексей Волин: Я хотел бы сказать, что речь идет не только о представителях власти, «представители власти» — там это стоит через запятую. Речь начинается с государственной символики и тех вещей, которые являются символом страны и государства, а затем уже заканчивается властью. Нужно ли туда включать чиновников или не нужно — это дело десятое. На эту тему были споры. У нас была своя точка зрения на этот счет. По «Мираторгу» как теперь быть? Про чиновников есть, а про «Мираторг» нет. Его, возможно, действительно незаслуженно оскорбили. Алексей Волин: Еще раз: если вы говорите, что вам не нравится продукция магазина «Мираторг», это не есть оскорбление «Мираторга». Опять-таки, когда вы открываете магазины, которые работают с огромным количеством людей, там могут быть недовольные. Нет, там блогер, по мнению «Мираторга», идет против истины, рассказывая про этот продукт то, чего на самом деле нет, и еще грязными словами все это ругает. Алексей Волин: За грязные слова можете привлечь. Более того, если он идет против истины, у нас есть закон о клевете, за который предусмотрена и административная, и уголовная ответственность. О чем и речь. За что тогда представителям власти такая особая статья? Алексей Волин: Потому что, еще раз, есть клевета и есть вызывающая общественное возмущение форма. Это была дополнительная норма, принятая депутатами. Кстати, не правительство, хотел бы вам напомнить, выступало ее инициатором и адептом. Мы как исполнительная власть живем с тем, что принимает власть законодательная. Другое дело, что на нас лежит мониторинг правоприменения, и мы, конечно же, очень внимательно смотрим за правоприменительной практикой. Если мы увидим, что этот закон применяется недолжным образом, тогда будет тема для того, чтобы внести туда какие-то коррективы. Хорошо. Есть следующая тема, она касается, собственно, блокировок, так как все это смежные вещи. Ваш коллега Александр Жаров, глава Роскомнадзора, сказал, что через месяц будут приниматься меры по отношению к VPN-сервисам, которые не подключаются к федеральному реестру информации, не участвуют в блокировке тех сайтов, которые решено заблокировать. По всей вероятности, экстраполируем, что тогда и VPN-сервисы придется заблокировать, а это у специалистов вызывает большие сомнения. Уж если так сложно заблокировать Telegram, то VPN-сервисы, как говорят, это в геометрической прогрессии сложнее. Каков ваш взгляд на тему блокировки? Алексей Волин: Знаете, Жаров является и моим коллегой, и моим хорошим товарищем, поэтому меньше всего сейчас я хотел бы или толкать его под руку, или каркать на эту тему. Он же не сказал вам, что возьмет шашку и пойдет напропалую блокировать VPN-сервисы. Он сказал: поживем — посмотрим. Поэтому я бы не предвосхищал события и точно со своей стороны не пытался бы осложнить медийную ситуацию вокруг Жарова, который мне близок и дорог. То есть вы призываете, если коротко, не расширять сказанное. Алексей Волин: Я призываю дождаться конкретных действий и конкретных результатов, потому что в противном случае это опять будет расширительным толкованием того, чего, может быть, на самом деле и нет. Жаров вполне себе продвинутый пользователь, разумный человек. Более того, он отдает себе отчет в своих действиях и меньше всего своими действиями пытается напрячь общественное мнение РФ. Материал подготовлен при поддержке технического партнера BFM.ru на ПМЭФ-2019 — АО «Сони Электроникс».
