Интервью с Николаем Оганезовым — о букмекерах, Первой СРО, ставках на спорт

Глава подкомитета по букмекерам ТПП РФ и представитель Первой СРО — о ставках на спорт в России и проблемах букмекерских компаний. «Чемпионат» взял большое интервью у Николая Оганезова — представителя букмекерского бизнеса России, участвующего в диалоге с властями во главе подкомитета по букмекерским конторам и тотализаторам ТПП РФ и в составе Первой СРО букмекеров. Мы выяснили, над чем сейчас работают эти структуры, какие проблемы букмекерского рынка надо решить в 2019 году и упростят ли двойную идентификацию в БК России. – Какие три главные задачи стоят перед букмекерами России в 2019 году, решение которых поднимет доходы компаний, расширит рынок и улучшит сервис? – Первое — достижение цивилизованной конкуренции на рынке. «Лебедь, рак и щука» до сих пор остаются проблемой консолидации букмекерского бизнеса. Второе — оптимизация налогового законодательства. Следует пересмотреть параметры исполнения обязанности налогового агента по НДФЛ и сделать проще администрирование обязательных отчислений на спорт. Третье — законодательное определение перечня событий, на которые может принимать ставки букмекер. Хотя этот фактор не влияет на увеличение доходов прямо, сокращение теневого сегмента и улучшение имиджа нашего бизнеса будут работать на перспективу. Давайте начнем именно с роста рынка. У нас есть данные, что за 2018 год рынок вырос на 70%. Хорошо это или плохо? С одной стороны, конечно, хорошо. С другой стороны, есть и негативные моменты, из-за которых можно назвать такой рост хаотичным. То есть он не имеет под собой существенных экономических оснований. К основаниям я отношу результаты долговременной работы: развитие бизнес-процессов, повышение производительности труда, полную автоматизацию процессов, ноу-хау и так далее. Это все имеет место, но не в таких масштабах, чтобы рынок вырос на 70%. Здесь оказали влияние агрессивная маркетинговая политика операторов и, конечно, чемпионат мира по футболу. То есть это событие, которое организовало государство, а его выгодоприобретателем оказался букмекерский рынок. Но все-таки это разовое событие и оно не относится к факторам стабильности при имеющемся росте рынка. К негативным моментам можно отнести и то, что любой иной бизнес относится к такому росту критично и очень ревностно. Недопонимание возникает у целого ряда чиновников. Что это за бизнес такой, у которого в год 70% роста? Достаточно ли сильны системы налогообложения и контроля над этим бизнесом? Поэтому тут палка о двух концах. Это повлечет увеличение налогового бремени и ужесточение требований к ведению бизнеса. – Должны ли выигрыши в ставках освобождаться от налога? И как следует изменить налоговое законодательство, чтобы российский рынок получил преимущество относительно зарубежных букмекерских контор? – Ну, смотрите. Опять же, что мы относим к зарубежным букмекерским конторам? Если мы говорим о крупных компаниях, которые легально оперируют в Европе, то сейчас они не составляют конкуренцию российскому рынку, так как масштабно они здесь не присутствуют. Что касается конкуренции легальных и нелегальных букмекеров, то да, здесь есть определенное поле и для совершенствования законодательства, и для улучшения сервиса. Жесткие требования российского законодательства по идентификации клиентов и их налогообложению позволяют иностранным ресурсам успешно конкурировать с российскими операторами. Однако здесь нам очень помогает Роскомнадзор, который блокирует иностранных букмекеров и ориентирует игроков на российский рынок. – Какое именно поле есть для улучшения сервиса у российских букмекеров? – Давайте начнем с проблемы двойной идентификации, а затем вернемся к вопросу сервиса. Это уже, скажем, такой старый вопрос, который никак не найдет своего развития. – Давайте. Этот вопрос для игроков очень важен. – Вроде все понимают, что упрощенная идентификация необходима. Режим идентификации не должен иметь для граждан заградительный характер, у него совсем иная задача: идентификация должна способствовать, а не вредить бизнесу. Но мы видим, что идет пробуксовка в принятии необходимого закона. Очень активно этот вопрос рассматривался до чемпионата мира, но как только турнир прошел, началось охлаждение к этой теме со стороны законодателя и правительственных структур. Потому что эта идея уже потеряла свою актуальность для некоторых чиновников, ответственных за успешное проведение мундиаля в свое время. Не секрет, что и Финмониторинг достаточно критично относится к этой идее и не поддерживал упрощенную идентификацию для букмекеров. Букмекеров по старинке относят к высокой степени риска в части угроз по легализации (отмыванию) преступных доходов. Однако в мире игорный бизнес давно отнесен к низкой категории риска, потому что он очень нормативно зарегулирован, строгие требования как лицензионные, так и фискальные к этому бизнесу. Но в России остается некоторая инерционность. И никак этот вопрос решить не могут. Есть постоянный событийный ряд — встречи, консультации с заинтересованными структурами. Но не могу сказать, что эта активность приводит к ощутимому результату. – Все ли букмекеры России заинтересованы в упрощении идентификации? – Я не могу назвать таких операторов, которым это невыгодно. Скорее это выгодно теневому сектору, чтобы легальный сектор создавал как можно больше препятствий для своего потенциального клиента. Среди легальных операторов я не знаю таких, кто против. – Оцените шансы того, что двойную идентификацию клиента упростят в 2019 году. – 50 на 50. – И все-таки вернемся к сервису. В чем российским букмекерам надо развиваться? – Вы знаете, по моему субъективному мнению, самая большая проблема некоторых российских букмекеров, даже большинства – это слабость линии. Роспись событий у многих очень и очень слабая. И не секрет, скажем, что есть буквально несколько операторов, линию которых остальные пытаются копировать. То есть многие идут по пути банального воровства, так это назовем. И не пытаются создать какой-то свой букмекерский продукт, который будет иметь какие-то отличительные характеристики. Про сервис на земле очень много можно говорить. Начиная с качества помещений и профессионализма сотрудников. Но это поле сокращается. Тенденции такие, что маркетологи делают акцент на интернет-ресурсы, повышение их качества и доступности. – Станет ли букмекерский клуб реликтом через несколько лет? – Реликтом, думаю, не станет. Но сократится, я думаю, на 50% в течение 3 лет. Если, конечно, внешние факторы не ускорят этот процесс. На мой взгляд, сегодня оптимальная по количеству сетка – 250-300 ППС по стране, конечно, в лучших местах размещения. Выше – это уже очень большие издержки по содержанию, снижение рентабельности точек. И ввиду массового оттока клиентов из офлайна в онлайн эти издержки постоянно растут. Кроме того, требования лицензионного законодательства не претерпевают каких-либо позитивных изменений. Судебная практика крайне репрессивная. В такой ситуации на земле оперировать очень дорого, рискованно и сложно. – Кстати, о судах. Есть такая практика: когда открывают новый букмекерский клуб, рядом может совершенно неожиданно возникнуть, скажем, косметический салон. И у букмекера появляются проблемы, потому что он работает рядом с медицинским учреждением, хотя открылся первым. Это так? Какие еще возникают проблемы? – Косметический салон – это не самое страшное. Бывает достаточно в торговом центре поставить детские качели. И суды уже считают это детским учреждением. – Теперь я понимаю значение слова «репрессивный». – Да. При этом объективные доводы юристов в судах встречают крайне негативно, ввиду сложной ментальности мировых судей, направленной против игорного бизнеса и предпринимательских споров как таковых. Раньше, когда административные дела рассматривали в арбитражных судах, благожелательности к предпринимателям было больше. Они были более настроены на экономическую тему и обладали соответствующими умениями и знаниями. Теперь как только речь встает о том, что это игорный бизнес, то некоторые мировые судьи с ментальностью далеко не лучшего участкового даже не хотят вникать в суть происходящего. И такие ситуации, когда букмекерская контора была на несколько лет раньше в том месте, куда «заходит» массажный салон с медицинской лицензией, вообще не рассматриваются. Букмекера сходу штрафуют на сотни тысяч рублей. Вы знаете, я недавно столкнулся с одной интересной практикой, когда букмекерскую контору оштрафовали на 500 тысяч рублей за то, что стриптиз-клуб в том же здании (где и БК) представил детское меню. Тем самым стрип-клуб позволив налоговикам в суде доказать, что это детское учреждение, а не то место, где за деньги обнажаются женщины. Цинизм судебной практики и подход проверяющих структур уже выходит за рамки разумного. – Детское меню в стрип-клубе? – Налоговики обосновывали это так: да, там стриптиз-клуб, там девушки раздеваются, но зато днем туда могут зайти родители и пообедать с ребенком. Этот случай дошел даже до ФНС. Но сдвинуть эту ситуацию просто невозможно, хотя она очевидно комичная. – Продолжая тему судебной практики. Возникают ли все еще ситуации, когда игроки на ставках обращаются в суд с иском против букмекера? Как суды на это смотрят? – Совершенно по-разному. Больше зависит от профессионализма юристов, которые готовятся к судебному заседанию, и, конечно, от обстоятельств самого дела. – Кто обычно идет в суд с иском против букмекера? – В силу своего опыта я сказал бы, что где-то 70% — это недобросовестные игроки, которые обращаются в суд, потому что изначально их тактика была построена на обмане букмекера. И не больше 30% – это добросовестные игроки, которые столкнулись или с ошибкой, или с нежеланием слабой букмекерской конторы выплачивать выигрыш. Но в большинстве своем ошибки решаются на уровне рассмотрения жалоб со стороны самой БК или СРО. Очень эффективно и быстро жалобы рассматриваются в СРО, после чего обычно происходит выплата спорного выигрыша. – Много таких жалоб поступает в Первую СРО? – В 2018 году поступило 527 жалоб. Из них 312 признали мотивированными. Провели 205 проверок. По немотивированным жалобам запросили дополнительные сведения. – Чемпионат мира прошел почти год назад. Уже можно делать основательные выводы. Да, рынок вырос на 70%, но остались ли эти игроки в конторах? В целом долгосрочный положительный сдвиг — он ощущается? – Нет. Чтобы после чемпионата мира был какой-то пиковый рост — такого не наблюдается. Произошел отток клиентов. Из новых игроков, пришедших с мая по июль 2018 года включительно, остались и активно играют 15-20%. Тогда как по игрокам, пришедшим с января по апрель 2018 года, показатель на уровне 25-30%. – Блокировка платежей между россиянами и онлайн-букмекерами без лицензии ФНС РФ. Насколько эффективно исполняется сейчас этот запрет? – Сказать, что на 100%, конечно, не могу. Но динамика очень стремительная. Уж и не знаю, можно ли найти сейчас банк, который такую транзакцию проведет. С другой стороны, если гора не идет к Магомету, Магомет идет к горе. Поясню. Если есть спрос, будет и предложение. Какие-то схемы (одна из них — подмена кода платежа. — Прим. «Чемпионата»). Но они так или иначе влекут за собой неудобства и риски для игроков. Пользуясь полулегальными схемами для проведения денег, ты можешь их потерять. При наличии легального сегмента ты думаешь: «Может, я лучше заплачу налог и покажу свой паспорт, но у меня гарантированно не пропадут мои деньги». И вот каждый человек для себя решает, что для него дороже и стоит ли рисковать. Все-таки я уверен, что большинство игроков идет в сторону легального сектора. – Еще раз о зарубежных букмекерах. Известно, что Bet365 выходит на российский рынок. Что нужно крупному зарубежному бренду, чтобы преуспеть в России? – Начнем с того, что я изначально не совсем понимаю, что значит «выходит на российский рынок». Это как? Если говорить о партнерской схеме, то я не назвал бы это в чистом виде выходом зарубежного оператора на российский рынок. Это уже нечто среднее, но не в чистом виде не совсем та компания. Да, она может предоставлять свой бренд, может предоставлять еще какие-то инструменты. Но это совершенно не значит, что компания заходит полностью — со всеми своими финансами, инвестируя в российский рынок. Вот и Bet365 может просто обозначать свое присутствие в России. При этом нельзя говорить о полномасштабном вхождении на российский рынок. – Вы думаете, Bet365 не войдут полномасштабно? – Я думаю, что нет. Скорее это можно отнести к обозначению своего присутствия на рынке, рассчитывая на перспективы. Знаете, как в политике, где государство обозначает свое присутствие в какой-то экономической или военной форме, но оно не идет на активное сотрудничество и на глобальные инвестиции в другое государство. – Недавно стало известно об инициативе правительства, которая приведет к закрытию пунктов приема ставок в отдельных регионах, где они были запрещены еще в 2009 году. Кому это нужно? Почему это случилось именно сейчас? – Эта инициатива пришла сверху, она не обсуждалась никоим образом с профессиональным сообществом. Инициатива имеет определенную логику. Действительно, есть противоречия в законодательстве: с одной стороны региональный запрет, а привлекать к ответственности букмекерскую контору в соответствии с КоАП РФ [за открытие ППС вопреки запрету] нельзя. Ну имеет право регион, особенно если там особая ментальность и жесткие религиозные устои, запретить. Надо с уважением относиться к волеизъявлению жителей этих регионов. Единственное, что это сделано очень поздно. Необходимо было сразу в 2009 году и сделать. Почему почти 10 лет шли к этой мысли, которая абсолютно логична? Очень странно. То есть это уже абсолютно запоздавшая инициатива, которая не отвечает реалиям времени. При наличии онлайн-сектора, она, конечно, лишается вовсе всяческого смысла. Благодаря онлайн-сектору это не повлечет за собой каких-то глобальных убытков для букмекеров. То есть как-то кардинально на рынок эта инициатива не повлияет. – А как быть с персональной идентификацией для жителей этих регионов? – Это будет проблемой, но это также реальная проблема для многих регионов, где букмекерская деятельность разрешена. Например, для жителей сельской местности, где пройти идентификацию крайне сложно ввиду удаленности. Опять же, это связано с моментом двойной идентификации. В принципе, тем же букмекерам на месте бывших ППС никто не мешает ставить центры идентификации, определить какой-то переходный период, в который люди смогут прийти и пройти идентификацию. Ничего абсолютно не мешает. – Как вы относитесь к мнению о том, что эти ППС можно переоборудовать под некие ставочные интернет-клубы? – Я считаю, это провокация. Во-первых, против легального сектора. Мы всячески выступаем за то, что мы – законопослушные операторы. И заниматься сейчас всей этой ерундой – это сильный удар по нашей репутации перед властями. А второе и самое главное, это провокация по отношению к тем людям, которые будут там работать. Сотрудникам полиции, Следственного комитета не будет никакого труда возбудить уголовное дело. Не факт, что доведут его до приговора, но уже в рамках возбужденного уголовного дела многим людям можно испортить их судьбу. – Над чем Подкомитет по букмекерам и тотализаторам ТПП РФ работает в 2019 году? – В первую очередь отмечу работу Подкомитета и коллег из Первого СРО и Ассоциации тотализаторов, которая привела к принятию Постановления Правительства РФ от 21 марта 2019 г. № 291. Теперь выплата выигрыша за счет денежных средств не с расчетного счета — например, из суммы принятых ставок — не относится к лицензионным требованиям. И за данное нарушение нельзя привлечь к ответственности по ч. 4 ст. 14.1.1 КоАП РФ. Принятие столь важного документа стало следствием судебных разбирательств Первой СРО и Ассоциации тотализаторов, которые требовали признать недействительными в отношении букмекерских контор и тотализаторов пунктов 2 и 4 Указания Центрального Банка Российской Федерации от 7 октября 2013 года N 3073-У «Об осуществлении наличных расчетов». Хотя две инстанции Верховного суда отказали в наших требованиях, но наша борьба возымела свое действие и мы были услышаны в структурах правительства. Ситуация, конечно, неординарная: когда при неудаче в суде нам все-таки удалось добиться нужного результата и получить справедливое решение. Сейчас мы продолжаем работу над тем, чтобы легальными стали только ставки исключительно на спорт. Объясню. Есть классические букмекеры, которые принимают ставки с даты своего основания только на спортивные события. Они платят с этих ставок обязательные отчисления на спорт. И есть «псевдо-букмекеры», у которых очень слабая спортивная линия или нет ее вовсе, которые совершенно не занимаются развитием этого продукта, но занимаются развитием так называемых быстрых игр либо иных суррогатов, дублирующих игры с игровых аппаратов. Ввиду того, что в России есть история игровых автоматов, многие клиенты настроены на быстрые и легкие деньги. Это и есть сегмент потребителей быстрых игр. Доходность таких операторов выше, чем у классического букмекера. Эти псевдобукмекеры не платят отчисления и подрывают репутацию букмекерского бизнеса, потому что по факту их можно отнести к игровым автоматам. Их деятельность способствует игромании. Вместе жить и параллельно развиваться двум этим плоскостям уже невозможно. Либо классические букмекеры вынуждены будут применять у себя эти суррогатные игры, чтобы хоть как-то поддерживать свою рентабельность и оставаться конкурентоспособными. Это приведет к запрету букмекерского бизнеса по аналогии с игровыми автоматами и казино. – Какие есть движения в направлении этого запрета? – Этим вопросом занимаются Минфин и Андрей Луговой (депутат Госдумы от партии ЛДПР. — Прим. «Чемпионата»), внесена законодательная инициатива. Но мы столкнулись с тем, что идет очень сильное противодействие игорного лобби, которое любыми путями хочет внести в перечень разрешенных событий ставки на иностранные лотереи и викторины, события по которым могут искусственно генерироваться в огромных количествах за границей Российской Федерации. Их реальность невозможно будет проверить. Говорить о том, что одни пытаются выжить за счет других – крайне некорректно. Абсолютно любая букмекерская компания, имеющая лицензию, ввиду своих больших активов может перестроиться и создать свой законный букмекерский продукт. Если они не хотят это делать, а хотят продолжать работать по принципу игровых автоматов, то с ними и разговаривать не о чем. Но возможность сейчас перестроиться есть у каждой компании. – Каковы шансы, что этот закон примут в 2019 году? – 90%, что примут. Потому что мы очень активно работаем и взаимодействуем в этом вопросе. Ну если все-таки пройдут поправки от лобби], то эффективность этого законопроекта будет нулевой. – Какие другие задачи стоят перед Подкомитетом? – Изменить существующую практику по применению лицензионных требований. Нужно продолжать диалог и с ФНС, и с Минфином, которые не скрывают свою позицию: любое ужесточение требований они поддерживают. И это не дает рынку развиваться. Как раз переход к ставкам исключительно на спорт позволит радикально изменить подход фискальных органов к букмекерам, в том числе и в части отмены явно репрессивных лицензионных требований. – В Первой СРО букмекеров поддерживают эту инициативу? – Да. Это не говорит о том, что все буквально поддерживают эту инициативу. Есть у некоторых и опасения. Якобы чем больше мы сужаем перечень событий для легальных букмекеров, тем больше открываем возможностей перед нелегалами. Но этот подход спорный. Так как для легального классического букмекера ставки на иностранные неспортивные события не являются чем-то значимым в плане доходности. Это менее 2%. Совершенно не факт, что все ринутся ставить на эти 2%, и нелегальный букмекер сможет на этом заработать какие-то супердоходы. – Что сейчас с недавней инициативой о реестре самоисключения для игроков на ставках? Какова ваша позиция по поводу игромании в ставках на спорт? – Моя позиция может отличаться от мнения коллег: я считаю, что игромания к классическим букмекерам не относится вообще, так как игровая зависимость возникает там, где выигрышная комбинация определяется случайным образом, то есть обязателен элемент случайности. Если же выбранный в букмекерской линии исход зависит от интеллектуальной деятельности человека, его знаний и умений, игромании здесь быть не может. Может быть лишь здоровый азарт. Поэтому натягивать на себя чужое одеяло, считаю, букмекерам не стоит. В то же время абсолютно согласен с тем, что игрок имеет право написать заявление, чтобы у него не принимали ставки. Мало ли, в каком психологическом состоянии находится человек. Поддерживаю инициативу самоисключения, когда клиент имеет право запрещать сам для себя игру на ставках. – Сейчас такая практика есть, чтобы к отдельному букмекеру или в СРО приходили с заявлениями о самоисключении? – В Первой СРО есть принципы ответственной игры. В правилах и стандартах СРО установлено, что человек может обратиться с таким заявлением. Но я не наблюдал, чтобы был такой активный спрос, чтобы люди начали писать заявления о самоограничении в ставках. Информация о такой возможности не секрет совершенно, она широко доступна. – Какие другие темы актуальны для российских букмекеров прямо сейчас? – Есть еще один вопрос, который в настоящее время обсуждается среди букмекеров. В Торгово-промышленной палате РФ 19 апреля состоялось заседание комитета ТПП РФ по спорту, где обсуждалась передача прав на трансляции компании «Телеспорт» от эксклюзивного правообладателя, компании «Матч ТВ». Теперь у компании «Телеспорт» эксклюзивные права на эти трансляции для букмекеров — именно для букмекеров, не для частных лиц и не для иных субъектов предпринимательской деятельности. То есть искусственно появился монополист на рынке, обладающий эксклюзивными правами по передаче букмекерам прав на трансляцию спортивных каналов. И если букмекер хочет в ППС включить телевизор, где будут показывать спортивные события, он обязан платить за это право только этой компании. Воспользоваться альтернативой по сути нет возможности. Пользуясь своим положением, монополист объявил цены, которые в несколько раз выше, чем раньше предлагали «НТВ +», «Триколор» и остальные. Такой подход к букмекерам, честно говоря, очень настораживает. Это как раз результат того, что у рынка якобы 70% роста. Ну это я так, косвенно соотношу. – И каков план действий Подкомитета и Первой СРО по отстаиванию этой позиции? – Первая СРО обратилась в антимонопольную службу с требованием рассмотреть законность передачи таких исключительных прав на предмет конкуренции. Такое же письмо ушло в Минспорта. И Комитет по спорту ТПП тоже решил подключиться к решению этого вопроса, так как ограничения трансляций повлекут за собой снижение объема ставок на те российские спортивные события, которые транслируются по телевизионным спортивным каналам. Отсюда и сокращение отчислений на спорт.