Atlantico (Франция): возможен ли во Франции сценарий настоящего восстания?

«Атлантико»: Можно ли говорить о возникновении революционной составляющей на соприкосновении «Черного блока» и радикального крыла «Желтых жилетов»? Сильвен Булук: Революционные проявления возникали и раньше, поскольку подобные агрессивные демонстрации просматриваются во французском обществе с XIX века. Они тоже призывали к свержению существующего порядка. Сегодня речь идет в основном о «Черном блоке» и прочих автономных группах, которые пытаются с помощью символических акций продемонстрировать истинную суть власти. Новые моменты прослеживаются в плане мобилизации: все опирается на новые технологии и интернет, акции сложнее предсказать, потоки демонстрантов становятся более быстрыми и мощными. Теперь стало намного сложнее сказать, сколько людей примут участие в демонстрации. С декабря (и до прошлых выходных) мы видели, как враждебно настроенные по отношению друг к другу силы выходят на демонстрацию если не вместе, то как минимум рядом. Ультралевые и ультраправые собирались в одних местах. Это новое явление. Сколько еще может продлиться такое сосуществование? Сложно сказать. Можно лишь отметить, что левые революционеры вытеснили ультраправых на протяжении последних недель. Как бы то ни было, «Желтые жилеты», широкое социальное течение с размытой идеологией, сейчас выходит на демонстрацию вместе с «Черным блоком», а ультралевое движение получает, наверное, до сих пор невиданный размах. Как бы то ни было, здесь все относительно. Прежде всего, речь идет главным образом примерно о тысяче человек, которые участвуют по большей части в демонстрациях в Париже (а также Нанте. Бордо, Ренне и Тулузе). Если провести сравнение с другими историческими периодами, например, маем 1968 года, можно отметить, что мы имеем дело с очень небольшим явлением по сравнению с масштабами социального движения тех времен, когда, к тому же, существовала связанная с международным коммунизмом Компартия. Будь-то «Черный блок» или «Желтые жилеты», требования здесь менее четкие и структурированные. Тем не менее это не означает отсутствие революционного потенциала, поскольку недовольство во французском обществе чрезвычайно сильно. Рауль Магни-Бертон: Усиление радикальных настроений среди части протестного движения представляет собой логическое продолжение все более радикальных действий правительства. На фоне такого масштабного движения отсутствие переговоров, чрезмерное использование полицейских репрессий и целый ряд обвинительных приговоров только подталкивают некоторых членов движения к новым незаконным действиям. Раз мы имеем дело с крайне широким и разнородным движением (любой человек может надеть желтый жилет) только правительство может сегодня снизить напряженность, согласившись сесть за стол переговоров и пойти на уступки протестующим по их главному требованию. В противном случае любые мятежнические организации могут надеть желтые жилеты без противодействия с чьей-либо стороны. — Среди «Желтых жилетов» чаще всего цитируют таких интеллектуалов как Шанталь Муфф (Chantal Mouffe), Фредерик Лордон (Frédéric Lordon, он участвует во всех демонстрациях), Пенсон-Шарло (Pinçon-Charlot), Этьен Шуар (Etienne Chouard) и Франсуа Рюффен (François Ruffin)… На какую идеологию все это указывает? Сильвен Булук: Что касается Шуара, он полностью перешел на сторону ультраправых и был отвергнут остальными. Всех этих разных людей объединяет центральная концепция популизма, пусть даже нам еще сложно точно ее очертить. К тому же, существует разница между теми, кто называют себя популистами, и теми, кого называют популистами. Среди ультраправых в основу популизма ложатся теории Алена де Бенуа (Alain de Benoist) из книги «Против либерализма» или его прошлой работы «Правые-левые — с ними покончено! Пришло время популизма». Второе течение крутится вокруг Шанталь Муфф, которая продвигает идею левого популизма: новые левые силы должны стать отражением всех существующих требований общества (социальных, экологических и т.д.). Это перекликается с позициями Жана-Люка Меланшона (Jean-Luc Mélenchon), но отходит от точки зрения Рюффена и Лордона. Их посыл в том, чтобы слушать и нести вперед страдания народа, превратить их в социальные требования. — В чем заключается доминирующая идеология этой новой формы протестного движения? Кто его мыслители и вдохновители? Не перешли ли мы от протеста против реформ к более радикальной стадии абсолютного протеста, который нацелен на утверждение альтернативной модели? Рауль Магни-Бертон: Этап протеста против реформ уже давно завершился. «Желтые жилеты» вот уже не первый месяц отстаивают следующее требование: провести референдум по внесению в конституцию понятия референдума гражданской инициативы по любым вопросам. Речь идет не об альтернативной модели, а о конституционной реформе, которая должна предоставить недовольным рамки для борьбы за свои цели мирным и законным образом. Если это требование будет выполнено, движение сразу же сойдет на нет, по крайней мере, на улице. Сегодня большая часть участников и координаторов «Желтых жилетов» по-прежнему настроена мирно. При этом у них нет ни возможности, ни желания исключать самые радикальные группы. Дело в том, что их существование усиливает давление на правительство, которое в конечном итоге может уступить. Общественное мнение все прекрасно видит: ответственность за рост числа незаконных акций лежит на правительстве, а не на «Желтых жилетах». — Во время демонстраций также наблюдалось широкое присутствие движения «Справедливость для Адамы», которое выражает недовольство по поводу гибели Адамы Траоре (Adama Traoré). В чем логика такого объединения борьбы? Сильвен Булук: Это движение действительно активно участвовало в демонстрациях, и звучали призывы к объединению борьбы. Цель — использовать сильное недовольство всех групп и объединить их в общей борьбе с властью. Недовольство бедных кварталов можно объединить с недовольством студентов и «Желтых жилетов». Проблема в том, что все это пока что носит изолированный характер. Левые «популисты» же считают, что смогут объединить эти течения на улице. Правые популисты в свою очередь полагают, что смогут найти в таких демонстрациях душу единого народа, который должен быть более националистически настроен и представлять менее «цветной» образ Франции. То есть, здесь все еще просматривается раскол на левых и правых. — За последние годы радикалам удалось значительно упрочить свое положение на политической сцене. Взять хотя бы Меланшона, который утверждал, что оказался в двух шагах от власти. Как бы то ни было, эти настроения достигли пика и даже несколько ослабли после президентской кампании 2017 года. Все это играет на руку революционной риторике? Сильвен Булук: Проблема в том, что ультралевые очень сильно раздроблены. Они могут договориться по частностям, но не по общим позициям. Среди демонстрантов на этих выходных ходил такой слоган: «Ни бога, ни господина, ни Меланшона». Они не хотят участвовать в слиянии левых, за которое выступает «Непокоренная Франция». Многие течения насчитывают всего несколько десятков человек. Стоит отметить, например, идеологию борьбы с двойным угнетением, которая продвигается рядом университетских деятелей и их студентами, но не получает отклика в обществе и среди «Желтых жилетов». Такая раздробленность способствует появлению миноритарных направлений мысли. — Все эти движения объединяет «ненависть» к системе. То же самое сближает и «мыслителей» движения? Сильвен Булук: Да, разумеется. У антикапиталистического настроя есть немалая объединяющая сила. В оппозиции есть общий фронт, но когда речь заходит о представлении совместных предложений, он разваливается. Ситуация напоминает ту, что существовала в начале ХХ века между анархистами, коммунистами и социалистами: им всем так и не удалось договориться. — Большинство французов ничего не ждут от больших дебатов, «Вперед, Республика!» находится в меньшинстве, а движение «Желтых жилетов» все еще пользуется большой поддержкой и симпатией французов, хотя те и осуждают насилие. Раз природа боится вакуума, какие перспективы открывает сохранение этого ограниченного по масштабам движения в борьбе с правительством, которое само сейчас отнюдь не пользуется поддержкой большинства? Рауль Магни-Бертон: Большие дебаты действительно — всего лишь бесполезная трата времени и ресурсов. Они опираются на два ошибочных посыла. Во-первых, это представления о том, что «желтые жилеты» представляют собой стихийное выражение гнева без четких требований. Как я уже говорил, у них есть требования, только правительство их игнорирует. Во-вторых, власть предполагает, что проблема проистекает из «разочарования» демократией во Франции, и не ставит под сомнение саму работу системы. Таким образом, решением предположительно должна стать своеобразная групповая терапия, а не кардинальная смена институтов. В таких условиях часть движения постепенно организуется в пользу более легальных действий, которые предусматривают голосование. Это долгий и сложный процесс, поскольку движение носит ярко выраженный горизонтальный и децентрализованный характер, а также плохо приспособлено к избирательной системе, в которой нужно дать карт-бланш кандидату. С другой стороны, раз движение растет, а база активистов политических партий слабеет, «Желтые жилеты» могли бы стать первой политической партией Франции (по числу сторонников). Поэтому мне кажется, что мы увидим кандидатов от «Желтых жилетов» уже на муниципальных выборах.