Директор «Обсерво» Арно Дюбьен – о состоянии франко-российских связей и бунте «желтых жилетов»

Наталья Львова/«Профиль» Директор «Обсерво» Арно Дюбьен – о состоянии франко-российских связей и бунте «желтых жилетов»8 февраля в Москве пройдет конференция «Экономическая ситуация в России: Тренды и прогнозы», организованная Франко-российской торгово‑промышленной палатой и аналитическим центром «Обсерво». В преддверии этого форума о состоянии двусторонних связей, отношениях Парижа с Вашингтоном и бунте «желтых жилетов»«Профиль» побеседовал с директором «Обсерво» Арно Дюбьеном. – Вы давно живете в Москве, знаете российскую ситуацию изнутри. И в то же время вы понимаете, как наша экономика выглядит из Парижа. Эти оценки сильно разнятся? – Надо сказать, что российская экономика во Франции интересует довольно ограниченный круг людей – инвесторов, компании, работающие в России или взаимодействующие с российскими предприятиями. То есть происходящее в России – если это не про Путина – не самая горячая тема для французских СМИ. Если же говорить про то, как наша пресса описывает российскую экономику, то тут каких-то перекосов нет. Люди видят, что страна вышла из кризиса, но взрывного роста за этим не последовало. А, например, в 2010 году после спада рост был 4%. Многие забыли, что сегодняшние экономические проблемы России начались до санкций, фактически еще в 2012 году. В 2013‑м нефть стоила больше $100, а экономический рост не превышал 1,5%. Что касается французских предпринимателей, то их взгляды на перспективы российской экономики зависят от того, в какой сфере они работают, имеют ли непосредственный опыт пребывания на российском рынке и работы с российскими партнерами и так далее. Конечно, события 2014 года вызвали шок – сначала введение санкций, потом обвал рубля. Но в 2015–2016 годах люди начали приходить в себя, компании адаптировались к новым реалиям. Однако в апреле прошлого года возникла очень серьезная проблема – американцы ввели новые санкции. Стало очевидно, что началась игра без правил и больше всего от этого пострадает не сама Россия, а ее партнеры в Европе. В принципе, еще в 2014 году было понятно, что одна из целей американских санкций – максимально осложнить российско-европейское сотрудничество. Кстати, буквально накануне нашего разговора произошел очень показательный эпизод, на который в России мало кто обратил внимание, – француз Жан-Пьер Тома покинул пост председателя совета директоров «Русала», который он занял месяцем ранее. У многих со стороны сложилось впечатление, что таким образом американцы дали понять, что на роль независимого директора подходят лишь англичане и американцы (изменение состава совета директоров компании было одним из условий снятия с нее санкций. – «Профиль»). – В этих условиях много ли французских компаний ушло из России? – Никто не ушел. По крайней мере из крупных. Конечно, кому-то пришлось менять бизнес-модель, когда в августе 2014 года Россия ввела контр-санкции, – грубо говоря, ввозить «запрещенку» стали не из Франции, а, к примеру, со своих дочерних производств в Северной Африке. Но нет, никто не ушел совсем. Закрылись отдельные проекты. Мы все помним, как сложилась судьба «Мистралей» (контракт на поставку в Россию четырех французских вертолетоносцев этого типа был разорван из-за событий на Украине. – «Профиль»). Но зато появились другие проекты. Например, у компаний Auchan или Total, давно и успешно работающих в России. Уровень прямых французских инвестиций – примерно $2 млрд в год, подчеркну, что это по методике Банка России, и этот показатель в последнее время не меняется. Но проблема в том, что новых по-настоящему крупных проектов не возникает. Нужен импульс, а его нет. – Почему? – В основном из-за политического контекста. Я имею в виду не какие-то российско-французские проблемы, а именно общую ситуацию, страх банков попасть в немилость у американского казначейства. США держат за горло Европу, европейский бизнес именно потому, что могут воздействовать на крупные банки. А французские банки в ЕС самые крупные, и у них больше всего интересов за океаном. – Если бы не угроза подпасть под американские санкции, как бы складывались отношения? Политический контекст мешал бы бизнесу? – Главное препятствие – это именно угроза банкам. И это при том, что формально взаимодействие с Россией ограничено лишь на нескольких направлениях – в сфере ВПК, например. Но банки стараются перестраховаться, они отказываются от некоторых проектов, не подпадающих под санкции. Это происходит, поскольку специфика американских законов такова, что после изменения они могут иметь обратную силу. Никто не хочет оказаться в ситуации, когда сегодня ты участвуешь в проекте, который не подпадает под ограничения, а послезавтра он уже под санкциями. И все помнят историю банка BNP Paribas, оштрафованного почти на $9 млрд за работу с компаниями находящихся под санкциями Кубы, Ирана и Судана. В общем, я бы сказал, что США ведут скрытую экономическую войну против других стран, в том числе Франции, а она, в отличие от Пекина и Москвы, пока не очень-то защищается. – И как в таких условиях можно было бы охарактеризовать отношения Франции и Соединенных Штатов? – Они сложные. Во многом таковыми их сделал фактор Трампа. Париж и Вашингтон по-разному смотрят на вопрос изменения климата (Трамп вывел США из Парижского соглашения по климату. – «Профиль»), на взаимодействие с Ираном и так далее. Но есть и направления, где интересы совпадают. Например, борьба с терроризмом. Американские военные оказывают французским силовикам очень ценную помощь в Африке, которую Париж воспринимает как зону своих интересов. – Так все-таки разногласия системные или же, когда Трамп уйдет, все наладится? – Есть разные мнения на этот счет. Часть наших американистов считают, что разногласия конъюнктурные, временные, другие же полагают, что проблемы начались не из-за Трампа, а еще при Обаме и, соответственно, после избрания нового американского президента сохранятся. Но тут важно учитывать такой фактор, как настрой французских элит. В МИДе и Минобороны, я имею в виду гражданских сотрудников этого ведомства, сторонники традиционной внешней политики Франции уходят. А те, кто приходит им на смену, ориентированы на США. Правда, они ориентируются не на современную Америку, а на ту, какой она была раньше. – В былые времена во главе Европы находился франко-германский тандем, и работал он весьма эффективно. Но сейчас все чаще приходится слышать, что Париж уже не играет роль политического лидера ЕС. Это временное явление или влияние Франции на общеевропейский курс и дальше будет уменьшаться? – Вы называете это «тандемом», а во Франции говорят: «пара». Но для того чтобы быть парой, надо, чтобы оба участника себя так ощущали, а в Германии о «паре» не говорят. На то есть объективные причины – Франция уже полтора десятилетия отстает от Германии по темпу развития экономики. У Франции торговый дефицит в размере примерно 60 млрд, а у Германии профицит в 200 млрд. Потом, есть еще такой момент – избрание президентом Эммануэля Макрона, ставшее для многих полной неожиданностью, породило надежды на то, что вопреки общей тенденции во Франции возобладают проевропейские настроения. Ждали, что Париж и Берлин вновь поведут Европу вперед. Но этого не случилось. И не только по вине французской стороны. Сначала в Германии несколько месяцев не могли сформировать правительство, то есть там не с кем было общаться. А потом позиции Меркель резко ослабли. Вся внешняя политика Макрона была основана на уверенности в том, что Германия откликнется на его призыв объединить усилия. Поскольку этого не произошло, в Париже наступила растерянность. А сейчас и у самого Макрона дома хватает проблем, и он уже не может что-то инициировать на международной арене. – США и Германия – это хорошо знакомые Франции игроки. А как складываются отношения с Китаем? Возвышение КНР в Париже воспринимают как вызов или как возможность? – В отношении Китая у Парижа есть полноценная стратегия, что для сегодняшней внешней политики Франции редкость. Речь идет о создании оси Индия–Япония–Австралия–Франция для сдерживания КНР. В рамках этой концепции осуществляются поставки вооружений. Мы традиционно присутствуем на индийском рынке, хотя и не в таком масштабе, как Россия. Не так давно мы продали Индии партию истребителей. Безусловный успех – мегаконтракт на строительство подлодок для Австралии стоимостью десятки миллиардов долларов. То есть Париж считает, что рост мощи Китая надо уравновешивать, взаимодействуя с его соседями. Недавние скандалы, когда китайские компании в США и Польше обвинили в шпионаже, лишь добавляют здесь Парижу аргументов. Впрочем, это не значит, что у Франции и КНР плохие отношения. По ряду других вопросов – например, связанных с изменением климата или свободой мировой торговли – Китай рассматривается как партнер. – Не могу вас не спросить и о такой горячей теме, как протесты «желтых жилетов». Насколько это все серьезно? – Это крайне серьезно. Предпосылки для выступлений копились десятилетиями. Дисбаланс в территориальном развитии, изъяны экономической политики, издержки глобализации, проблемы, связанные с миграцией, и так далее. Триггером же, по сути, стало избрание Макрона. На выборы он шел без внятной программы. Но он был новым лицом и тем самым отвечал запросу на перемены. Во втором туре его соперником стала Марин Ле Пен – многие граждане проголосовали за Макрона, лишь бы не дать ей победить. А реальная его поддержка – 20–25%. Политика, которую он стал проводить, переехав в Елисейский дворец, популярности Макрону не добавляла. Французы, не голосовавшие за него в первом туре, начали чувствовать, что их жизнь становится хуже. Повышение акцизов на бензин прошлой осенью стало последней каплей. Это все выглядело так, будто преуспевающие чиновники в Париже, пользующиеся служебными машинами и за бензин не платящие, изымали деньги у не самых богатых автовладельцев. СМИ в основном освещают протесты в столице, но они идут по всей стране! Это просто тектонический сдвиг. – То есть проблема в том, что люди хотели перемен к лучшему, а получилось наоборот? – Макрон, по сути, представитель старого мира. Но сам себя он, как все революционеры, считает финальным этапом революции, полагая, что на нем она закончится. А процесс продолжается и грозит смести самого Макрона. Важно понимать, что социология протеста изменилась. Франция славится своими традициями забастовок и манифестаций, но обычно в них участвуют не те люди, что сегодня. «Желтые жилеты» – это граждане, которые раньше никогда не ходили на демонстрации. Это средний класс, матери-одиночки, водители, медсестры, мелкие предприниматели, самозанятые и так далее. Это французы, недостаточно бедные, чтобы получать пособия, но и недостаточно богатые, чтобы пользоваться фискальными поблажками. Это те самые граждане, которые платят за все – и за бедных и безработных, и за привилегии богатых. «Желтые жилеты» – это бунт провинциального среднего класса, исторически служившего основой французской демократии. Это очень тревожно. Сам Макрон, когда протесты набирали обороты, был в панике. В начале декабря дело дошло до того, что его супруге и сотрудникам Елисейского дворца показали, где находится стратегический бункер – на случай, если граждане пойдут брать президентскую резиденцию штурмом. Сейчас власти утверждают, что движение идет на спад, что «жилеты» – это воинствующее меньшинство. Это не так. Акции не такие масштабные, как в прошлом году, но все равно массовые. При этом опросы показывают: большинство французов «желтых жилетов» либо поддерживают, либо симпатизируют им. А Макрона ненавидят. Над Олландом смеялись, а Макрона именно что ненавидят – это новое во французской политике. Так что «желтые жилеты» – это очень серьезно, и чем все закончится, никто не знает.