Георгий Сатаров: После Путина будет подъем и облегчение

Георгий Сатаров – математик, социолог, советник Ельцина, президент ИНДЕМа (фонда «Информатика для демократии»), один из самых известных российских интеллектуалов, чьи хлесткие определения и резкие публикации вызывают одинаковый шум и в прессе, и в фейсбуке. Однажды Чубайс, представляя его Юмашеву, сказал: «Сатаров будет орать, и ты можешь подумать, что за ним кто-то стоит. Не бойся, за ним никто не стоит, просто он так разговаривает». Не знаю, есть ли кто-то за ним, но какой-то наблюдатель над ним есть, безусловно. Иначе откуда бы этот оптимизм, такой редкий в наше время и такой уверенный? Россия на пороге поколенческих репрессий – Я слышал, Дима, – начал Сатаров, – как вы на «Эхе» говорите о новом поколении талантливых детей – и как бы чем они младше, тем талантливей. – Да, и не знаю, откуда это. – А я, кажется, догадываюсь. Популяционная генетика дает конкретный ответ: преимущество сильных уходит в прошлое, история движется от сильных к умным, самки выбирают интеллектуалов; вообще биология, к сожалению, устроена так, что выбор принадлежит самкам, а инициатива – самцам. И поскольку преимущество получают умные, количество их растет, причем в последнее время все заметнее. А те, кто делает ставку на силу – напротив, самоистребляются. Во всем мире стремительно растет число обучаемых и быстроумных, в России первый такой скачок наблюдался в начале XIX столетия, что и дало так называемый золотой век русской культуры. Пушкину повезло вдвойне – он не только принадлежал к этому поколению, но попал в лицей, куда отобраны были дети, прошедшие серьезные вступительные испытания. Знаете, почему он полагал, что гений и злодейство несовместны? (Они вообще-то отлично совмещаются.) Потому что рос в дружеской среде. – Среда как раз была довольно жесткая. Дружить они начали на почве ностальгических чувств через семь-восемь лет после выпуска. – Она была жесткая, но творческая, ибо они все друг друга подзаряжали. Человек – существо корпоративное; корпоративность, положим, есть и у волчьей стаи, но человек еще и коммуникативен, и по мере роста интеллекта эта коммуникативность тоже возрастает. Гению нужна среда. Я не гений, но по себе знаю – сейчас ИНДЕМ подготовил крупный прорыв в социологии, буквально спала пелена, мы стали узнавать про наших респондентов нечто такое, о чем раньше и задумываться не приходилось. И сделала это группа из трех человек: один ученик Колмогорова, постарше меня, один молодой математик, значительно младше, и я, грешный. В общении, споре, взаимном подначивании способности возрастают экспоненциально. Если создавать молодым гениям среду, они в ней проявят фантастические способности; но мы, боюсь, столкнемся сейчас с возрастными репрессиями. Связано это с тем же, с чем террор 1880-х годов: с разочарованиями, а отчасти и с тупиками. – По школам уже рыщут в поисках анархистов. – Система чувствует, что эти дети для нее опасны. Но и они чувствуют опасность со стороны системы, и я боюсь, что террор с их стороны – это не частные случаи, а довольно массовое увлечение. Они туда загнаны, у них другого протеста не осталось. Террор «Народной воли» долгое время героизировался в России, а ведь ничего хорошего не принес: когда взорвали Александра II, он только что подписал Манифест о созыве депутатов от губерний, то есть о русском парламенте. После его смерти эта идея отсрочилась на 26 лет. «Нетерпение», как и сказано у Трифонова. – Допустим, мы видим эту молодую поросль: почему бы власти на нее не опереться? Почему начинается то, что вы называете поколенческими репрессиями? – Потому что они не агитируются, не вербуются. Их нельзя присвоить, а наверху ведь доверяют только лояльным, пусть даже купленным. – Но тогда мы получим пропасть, раскол гораздо глубже нынешнего американского. Условные «крымнаш» и «намкрыш» уже не могут даже общаться, не то что договариваться. – Не надо драматизировать. Я уже сказал, что человек корпоративен, и расколы – ими, как мы понимаем, можно заразить всякое общество – возникают там, где нет общей идеи, общей работы. Тогда начинается выяснение отношений, как в классе, где неинтересно учиться. Главная задача послепутинской власти будет – дать такую идею, и я о ней догадываюсь. Путин вывез Собчака с одобрения Ельцина – Прежде чем к ней переходить: вы понимаете, что всякой послепутинской власти будет крайне трудно? – Не факт. Трудно ей будет потому, что Путин действительно исчерпал ресурсы государственной имитации, ничегонеделания под маской бурной деятельности. Следующий президент, как бы он ни назывался, обязан будет все это разгребать и соответственно за это огребать. Потому что любые реальные действия вызовут недовольства – у одних, у других, у всех. Но, во-первых, не надо сбрасывать со счета и эйфорию, которая поначалу будет эти действия сопровождать: потому что кончится гнет, страх, науськивание людей друг на друга… Примирение – даже во время войны – всегда сопровождается подъемом, всплеском радости; облегчение от упразднения запретов и всей этой атмосферы ненависти продолжается лет пять, этот задел даже в наши дни – когда все ускоряется – у реформатора есть: Горбачева начали критиковать только в восемьдесят девятом (поначалу на стороне Ельцина были единицы), Александр II оказался под огнем критики только в 1861-м… – И быстро сплотил всех подавлением Польского восстания. – Да, такие вещи всегда срабатывают – но Земская, Судебная, Военная реформы начались раньше и успели состояться. Так что после Путина будет не хаос и не развал, а, напротив, облегчение и подъем. А во-вторых, тут-то и надо выйти с этой идеей, которая способна сплотить решительно всех. Она несложна: XX век дал людям такую физику и биологию, которые могут уничтожить человечество как таковое. Чтобы этого не допустить, надо сделать XXI век столетием антропологии, науки о человеке. Она в зачаточном состоянии и находится на низком старте – рывок социологии, гуманитарных наук, философии начинается сейчас во всем мире. – Но мне кажется, путинизм у нас и трампизм у них скомпрометировали само понятие о человеке, так что вряд ли интерес к нему в ближайшее время вспыхнет где-нибудь… – Именно потому и вспыхнет, что мы, как выяснилось, ничего не понимаем! Провал социологии в случае с брекзитом и Трампом показывает, до какой степени люди не умеют задавать вопросы и правильно интерпретировать ответы. Понятно, что всякая профессия перетягивает одеяло на себя, но я уверен, что этот век будет веком новых наук и вообще новых сведений о человеческой природе, которая так шокировала гуманитарных мыслителей прошлого века. – Если самки выбирают интеллектуалов, чем объяснить такой выбор наций – российской, американской? – Тем, что политические выборы отличаются от выборов самки. Самка выбирает того, с кем жить, того, кто гарантирует здоровое и конкурентоспособное потомство. А нация – чаще всего того, кто не будет мешать. Самка выбирает отца для своих детей, а нация – комфорт. Люди вообще делятся на тех, кто выбирает будущее для детей, и тех, кто предпочитает стабильность для себя. В 1996 году Россия сделала выбор для детей, а Ельцин в 2000 году – для себя. – Почему он так выбрал? – Потому что Путин в 1998 году пришел к Юмашеву и попросил разрешения применить свои профессиональные навыки для вывоза Собчака. Не думаю, что он руководствовался при этом идеалами высокой лояльности, скорее инстинктом личной безопасности: Собчак под давлением мог начать рассказывать, а рассказчиком он был замечательным. Юмашев доложил Ельцину, одобрение было получено. – То есть он действовал с санкции Ельцина? – Да. – Собчак в фильме не говорит об этом. – Неудивительно. – И он догадывался, что эта лояльность будет оценена? – Не думаю. Соображения были самые простые: обезопасить бывшего начальника, а стало быть, и себя. То, что он после этого станет президентом, ему тогда и в голову не приходило. Думаю, не приходило и в первое время после выборов. Он это осознал где-то год спустя. Пришли и сказали: достанем только из Крыма – Интересно, в девяностые годы вы могли предполагать такие десятые? – Довольно точно. В 1995-м Каха Бендукидзе и ряд других – их называли олигархами, но они были еще и интеллектуалами – задумались о том, что общество, в общем, не рефлексирует, не строит планов, не анализирует собственное состояние. Вот тогда возникла идея дискуссионного клуба «2015» – и в числе многих возможностей будущего там был предложен «виртуальный президент», который ничего по сути не решает, но общается с народом и создает иллюзию полного контроля. Путин сегодня – именно такой виртуальный президент. – Как вы полагаете, Крым был фатален? Ведь если бы не 2014 год, с государством можно было бы сосуществовать, постепенно отходя от него все дальше… – Никакой фатальности, хотя с макроисторической точки зрения, наверное, во всем отыщется неизбежность. Но в действительности к Путину пришли военные и сказали: в Румынии размещена база НАТО, достать ее можно только из Крыма, причем из западной его части. – Не было бы проблемой разместить там эту базу при Януковиче. – Но стало проблемой разместить в Киеве Януковича. И как только он сбежал, Крым стал наш. – Каков возможный результат этой гонки? – У гонки не может быть результата. И американцы, и наши заинтересованы в том, чтобы их ассигновали; обоим нужен образ врага; Трамп – сознательно или бессознательно – осуществляет тактику дзюдоиста, пытаясь загнать противника в ловушку его же руками. Так они действовали и в конце брежневизма, навязывая нам гонку, в которой мы проиграли. – Но тогда был генсекопад, а нынешний генсек полон сил… – Геронтократия в таких режимах неизбежна, и причиной краха СССР был не генсекопад, а экономикопад. Все его симптомы видны и сегодня. А система-то при Брежневе работала получше, чем теперь: и ГРУ грушничало, и КГБ отлично себя чувствовал, и оборона старалась. Ресурс прочности был больше, было чувство нерушимости – которого сейчас нет. Так что смену парадигмы увидите не только вы – ее увижу и я. – Ваш оптимизм закономерен для человека, излечившегося от тяжелой болезни, но… – Это не оптимизм, хотя я действительно излечился и благодарен отечественным врачам. Если сделать национальной идеей обучение и лечение, мы быстро увидим прогресс и национальную консолидацию. А вместо оптимизма – элементарная трезвость: за 25 лет правления Путина, которые мы отметим в 2024-м, совокупные мародеры наворотили таких дел, что для рассказа о них и всестороннего разоблачения понадобится лет 10, если дозировать информацию. Честное слово, я даже ввел бы цензуру, чтобы на подольше хватило. Беда с цензурой в том, что ее приходится отменять – а это почти всегда приводит к взрыву; никогда не знаешь, какая струйка снесет плотину. Но нас ожидает такое интересное, такое феерическое время! Просто завидую себе будущему, хотя конкретных сроков назвать не могу. – А у Навального есть перспективы? – Смотря какие. Какие-то есть безусловно, но обязательно ли они сопряжены с властью – не уверен. – Наверняка во власти есть тайные агенты оппозиции, по крайней мере ее будущие сторонники. Может быть, Чубайс? Может, он действительно растит прожекторов будущей перестройки под крышей «Роснано»? – Надо его спросить. Я уверен, что он признается, а я сейчас же скажу вам. Нам нужен тот, кто притворится своим – Задам свой любимый вопрос: Путин – это возвращение к русской матрице? Или эксцесс, Юлиан Отступник? – Ну помилуйте, какой же он Юлиан Отступник? У того был совершенно другой габитус, образование, целеполагание… Тот пришел с конкретной программой. У Путина программы нет, как нет и у правительства, действия их довольно хаотичны, и Юлиан Отступник – явно не про него. – Но в окружении есть люди с программой? – Почему же, есть, они разрабатывают долгосрочные планы – до 28-го, до 46-го и так далее, но это отношения к жизни никакого не имеет. И даже если бы имело, не имеет рычагов и шансов реализации. Там хорошие люди, неглупые, но все это действия ad hoc, направляемые инстинктом самосохранения, очень жестким инстинктом; чем дальше, тем жестче. И при отсутствии планов, при отсутствии рациональности предсказывать их действия очень тяжело. Думаю, застрахованы мы только от ядерной войны: там очень сложная процедура, случайность исключена. С обеих сторон надо нажать три кнопки, и даже если кто-то один будет не в настроении – двое других скорректируют… – Кто после Путина? Прогноз у вас есть? – Обычно нужно слияние двух условий: недовольные во власти – и консолидированная оппозиция вне ее. Наличие недовольных я допускаю, и не одного. Что касается объединенной оппозиции, о которой я одно время мечтал, – это абсолютная безнадега. Они объединятся, возможно, вокруг переходной фигуры, которая гарантированно придет на один срок, которая должна сделать то и это, а потом демонстративно и образцово оставит пост. – Последнее. Почему на Украине не получается ничего? Уже видно, что не получается. – Во-первых, ей очень сильно мешают. – Если бы ей не мешали, боюсь, было бы еще хуже. – Слушайте, как вы думаете, сколько созывов парламента случилось в Англии, пока они не перестали торговать местами на выборах? – Ну, думаю, пять. – Сто пятьдесят пять. То же самое с судьями. В начале XVIII века каждый из британских судей был готов продать свое решение за курицу. Это по словам одного из лидеров оппозиции. Мне коллеги английские говорили, что еще в конце XIX века можно было купить выборы практически в любом графстве. Это очень медленная вещь. Как Кеннеди приходил к власти? Очень грязно, но он был хорошим президентом. – Да, но недолго. – Но вот Клинтон был долго – и очень хорошим. Так, как он умел притворяться простым своим парнем, никто не умел, даже Рейган. Победа будет за тем, кто притворится простым парнем и сделает важные и сложные вещи. И ему простят всё. Даже Монику, если не удержится. * * * Материал вышел в издании «Собеседник» №44-2018 под заголовком «После Путина будет подъем и облегчение».