El País (Испания): «интернет отлично манипулирует людьми» — Тимоти Снайдер

Мало чье мнение о Центральной и Восточной Европе имеет больший вес, чем мнение эксперта Тимоти Снайдера (Timothy Snyder). В своей новой книге профессор Йельского университета предлагает разоблачительный портрет президентов США и России. Снайдер утверждает, что Дональд Трамп и Владимир Путин озабочены исключительно личным обогащением и благосостоянием ближайшего круга. И оба нашли средство добиться искомого — манипулируя эмоциями посредством Интернета Тимоти Снайдер родился в Огайо (США). Этот 49-летний Дон Кихот борется за правду в политике и журналистике, манипулируемой самыми могущественными правительствами посредством Интернета. Он читает лекции и занимается исследованиями в Вене, является экспертом в области истории Европы, как и его друг Тони Джадт (Tony Judt). Автор книги «О тирании» (2016), манифеста, в котором он призывает быть начеку против фэйковых новостей, приведших Дональда Трампа на президентское кресло, выпускает в Испании «Путь к несвободе, где собирает всех современных демонов, бичуемых им с наибольшим упорством, вышеупомянутого Трампа и российского президента Владимира Путина. Этого последнего историк выставляет настоящим сатрапом, который хитростью вторгся на Украину, чтобы завладеть ею, представив все так, что задуманный им захват якобы осуществили сами украинцы. Новая книга Снайдера полна деталей и бесспорных фактов. Американский интеллектуал очень стесняется позировать для фотографии. На интервью он приходит из школы, куда провожал восьмилетнего сына. Первая строка его последней книги о том, как родился сын. С этого мы и начинаем разговор. «Эль Паис»: Вы больше не упоминаете о сыне в книге, но создается ощущение, что Вы пишете для нынешних мальчишек и девчонок, предостерегая их от будущих разочарований… Тимоти Снайдер: Я начал со сцены рождения сына под впечатлением шока: здесь начиналась новая жизнь, а другие люди, которых я знал, умирали. Это был 2010 год, очень много вещей тогда кардинально изменились: случился финансовый кризис, Интернет превратился в соцсети. История — это последовательность событий, которые уже произошли. Следует понимать ее именно так. Чтобы объяснить историю, ты должен понимать, что с тобой происходить в момент, когда ты это делаешь. — Ваша другая книга, «Кровавые земли», рассказывает о массовых убийствах ХХ века. В этом веке вторжение на Украину является продолжением тех ужасов… Мэри Макмиллан (Mary¬McMillan), историк, говорит, что вы предупреждаете, потому что знаете историю… — Это правда, мои книги разговаривают между собой. В «Кровавых землях» показано, что в ХХ веке массовые убийства были еще страшнее, что политика убийства была доминирующей, как никогда больше. И эти убийства происходили не потому что появились какие-то тайные машины. Просто одни люди убивали других. В книгах «О тирании» и «Пути к несвободе» я пытаюсь предупредить лишь о том, что обычные люди, как мы с вами, способны на подобное. И Украина в этом смысле — важная точка соединения между ХХ и XXI веками. Чтобы понять, что произошло в ХХ веке, нужно обратиться к Украине. Там Сталин совершил страшное преступление, и для Гитлера эта территория была очень важна. Украина находится в самом центре клубка причин, по которым была развязана Вторая мировая война. Благодаря Украине я очень многое понял, когда писал «О тирании», о правде и Интернете. И здесь, в «Пути к несвободе» я эти вещи подтверждаю документально. С Путиным в 2010-ом на Украине уже произошло то, что с Трампом в 2016-ом. Уже тогда Путин использовал Интернет для одурачивания. А поскольку мы не поняли этого сразу, то стали жертвами обмана вторично. — Здесь Вы настаиваете на том, что у жертв есть имена. — История работает по схемам, которые мы должны объяснить, чтобы понять, как возможны массовые убийства. Но говорим мы всегда о конкретных людях. А значит, о морали. История помогает нам диагностировать проблемы и напоминает, что каждая жертва — это конкретный человек. Фотографии, хроника заставляют нас сначала содрогнуться, но потом чувство притупляется, и мы видим массы. А убивают людей, которые жили и перестали жить. — В своих книгах Вы говорите о явлениях, которые повторяются сегодня: уничтожение, репрессии, депортация… — История современного мира — это история империализма. Империализм связан с этими явлениями. История моей страны, как и Вашей, полна документальных свидетельств этого. Мои книги о том, что бывает, когда империализм или колониализм возвращаются в Европу. Самое удивительное в Гитлере то, что он рассматривал европейские страны как возможные колонии. Украина была для него Африкой, он сам так говорит. И Сталин говорит: в отличие от Англии или Франции у меня нет морской державы, поэтому я должен относиться к собственной территории как к колониальной. Так что обе книги — «Кровавые земли» и «Черные земли» — рассказывают об империалистической истории Европы. Империалистический образ мысли и отношение к людям возвращаются в Европу и очень быстро приводят к массовым убийствам, потому что континент перенаселен, а русские и немцы по-прежнему имеют виды на определенные территории. Российско-украинская война 2014 года была из этой же серии: очень большая страна, с очень большой армией напала на очень маленькую страну в момент ее слабости. — В предыдущих книгах Вы говорили о прошлом. О жестоком, страшном прошлом. Жестоким был Гитлер, Сталин, теперь — Путин. Количество потерь разное, но жестокость расправ похожа. — Способность человека быть жестоким не изменяется со временем. Как и не изменяется способность людей верить, что жестокость служит высшему благу. Некоторые имеют удивительное свойство получать удовольствие от жестокости и не восставать против нее, и к таким относится президент США, очень жестокий человек, который восторгается злом как таковым. Он получает удовольствие, обманывая своих последователей, просто от самого процесса. Причинение боли — это цель. Мы можем заглянуть в прошлое, чтобы научиться чему-то. А можем выбрать другой путь — лгать о прошлом. Это делает Путин. И он знает, что лжет. — Лжет об истории своей страны. — Да, о преступлениях советского режима. О том, о чем поначалу он считал должным говорить, теперь нельзя даже упоминать, это приравнивается к преступлению. Российская внешняя политика следует этому указанию. С другой стороны, так же как Гитлер и Сталин, которые попирали границы и государства, Путин захватил Украину. Используя этнические критерии, как и его предшественники. — Трамп возрождает превосходство белой расы, строит стены. Путин цитирует философа-фашиста. Вторгается на Украину. Вместе они пользуются «вбросами». Это же коалиция, как когда-то в европейских войнах. — Именно. И очень важно помнить, что в свое время фашизм получил международное развитие. Одни научились у других. Обычно мы помним только о Германии и считаем нацистов единственными врагами. Но на СССР в 1941 году напали не только немцы, но и итальянские, испанские, румынские добровольцы… Сегодня происходит нечто подобное. Это происходит в Венгрии, Польше, США, России, Италии, Швеции… И можно говорить не просто о сходстве, но и о связях. А связи возможны, в первую очередь, через Интернет. Интернет превратился в гораздо более мощный инструмент правых сил, чем левых, по крайней мере на данный момент. Но кое-что очень отличается, особенно если посмотреть на Путина и Трампа. А именно то, что этот тип политических правых связан исключительно с богатством. Что бы мы ни думали о Муссолини и Гитлере, их особенно не беспокоило личное благосостояние. В то время как Путин параноидально печется о капиталах — своих и своих соратников и близких. Трамп тоже помешан на приумножении богатств людей, которые носят его фамилию. Как управляется Россия? Кучкой людей, которые контролируют большинство ресурсов и телевидение, и поэтому могут очень эффективно создавать альтернативную реальность. Как выбрали Трампа? Эти русские дали немного денег, чтобы повлиять на информационные потоки в США. И это, к сожалению, они делают с большим успехом. — То есть, они объединяются, чтобы манипулировать. — Роберт Мерсер (Robert Mercer), Стив Бэннон (Steve Bannon) и компания Cambridge Analytica используют богатство человека, чтобы заходить в Интернет и пытаться повлиять на человеческие эмоции и заставить кого-то голосовать или нет, в зависимости от интересов. Это своего рода брак между колоссальным капиталом и желанием сохранить его путем манипуляций эмоциями в Интернете с помощью «фэйков» и другими вещами. Один из самых простых способов манипулировать людьми, держать их вдалеке от информации — это разделить мир на «чужих» и «своих». И в Интернете это отлично получается: нажмите на эту ссылку, и вы почувствуете себя отлично. Это, конечно, возвращает нас к фашизму, который как раз и основывается на идее противопоставления — «они» и «мы». — В книге «О тирании» Вы говорите о сложном моменте, который переживает журналистика. Почему кто-то хочет покончить с ней? — Мы обычно думаем, что если мы что-то говорим по радио, телевидению или в газетах, то есть свобода слова, а значит и демократия. Но это не так. И Путин, и Трамп прекрасно понимают, что информационное пространство можно целиком заполнить ложью. Так, чтобы казалось, что идет разговор, потому что разные люди говорят разные вещи. Но разговор — это не журналистика, хороший журналист ищет факты. Разумеется, гораздо проще заполнить пространство враньем. Путин и Трамп боятся журналистов и ненавидят их, потому что понимают то, что нам всем тоже следует понять: чтобы быть свободными, мы должны оперировать фактами. Если мы не говорим о фактах, не верим в них, мы лишь жертвы очередного обмана. — Почему Вас так беспокоит журналистика? — Я из провинции, у нас всегда было несколько конкурирующих между собой местных газет. Теперь этого нет. Когда умирают местные газеты, умирает демократия. В этом смысле полезно обратить внимание на то, что происходит в России. Там местные новости умирают раньше, чем в других странах. Когда умирают местные новости, начинают говорить о СМИ, и это значит, что ситуация вышла из-под контроля, потому что никто не доверяет СМИ. Почему я, живя в Небраске, должен верить репортеру из Лос-Анжелеса или Нью-Йорка, который никогда не бывал в Небраске? Я не верю. Россия нам демонстрирует, что происходит в таких случаях — люди не верят тому, что рассказывают им СМИ, а власти делают так, чтобы они не верили и всем остальным. Это то, чего пытается добиться Трамп — тотального недоверия. Он говорит: не верьте СМИ, возненавидьте журналистов, верьте своим чувствам. А потом открывает тебе, что это за чувства: страх, ненависть, высокомерие. Отчасти я придаю такое значение журналистике, особенно на местах, потому что вижу, что происходит, когда она исчезает. Когда журналисты, особенно местные, исчезают, власти получают возможность управлять с позиций недоверия. Благодаря журналистам мы знаем о глобальной войне, о глобальном неравенстве. Чтобы победить глобальное неравенство, нет ничего более действенного, чем новости из первых рук. — В последней книге Вы говорите, что, когда порядок вещей нарушается, утраченные достоинства возвращаются… — В «Пути к несвободе» мне показалось необходимым написать об этике. Показать, что мы унаследовали такие институты, как журналистика или европейское сотрудничество, которые помогают нам быть более достойными людьми. И когда этим институтам брошен вызов, мораль на мгновение выходит из тени, прежде чем сгинуть. Институты, о которых я говорю, должны сохраняться, но нужно создавать и новые. — Европе сейчас угрожают две вещи — Брексит и каталонский вопрос. Что Вы об этом думаете? — Во-первых, есть одно общее правило: нельзя заставить людей быть вместе, когда они этого не хотят. Это мне понятно. Во-вторых, Вторая мировая война показала нам, что так называемое национальное государство — это, в большой степени, фикция. А если оно и существовало, то давно кануло в лету: Польша, Чехословакия, Эстония, Литва… Существует история империй и Европы… И функция Европы — помогать государствам. А люди часто ошибаются (я говорю сейчас о Великобритании), потому что не понимают, что Европа помогает им быть государством. Это большая ошибка. Почти никто в Великобритании этого не признает. А риск в том, что, когда вещи начинают разрушаться, они так и продолжают разрушаться. Дело не только в том, что Великобритания выйдет из ЕС, но и сама Великобритания перестанет быть такой, какой люди ожидают ее видеть. Она совсем иначе будет разговаривать с глазу на глаз с Россией, с США, с Китаем, чем когда она является частью Европы и уютной европейской глобализации. — А Каталония? — Я не знаком с ситуацией в достаточной степени, чтобы иметь четкую позицию. Думаю, что очень важно в случае современных сепаратистских движений — будь то в Каталонии или в Шотландии — убедиться в том, что дискуссия не находится под контролем внешних факторов. Если русских интересует Каталония, как их интересует Шотландия, как их интересует все, что может ослабить Испанию и Европу в целом, это не значит, что у каталонцев нет права решать свою судьбу самим. Но при принятии такого решения люди должны понимать, что им некуда идти, кроме как в «большое плаванье». Или ты идешь в мир, где есть Россия, Америка и Китай, или ты идешь в Европу. Невозможно быть одному, это иллюзия. Я не хочу говорить о Каталонии, потому что я там не жил, я не уверен, что понимаю ее историю, но моя общая идея в том, что если ты откуда-то уходишь, ты должен знать, куда идешь, потом что в противном случае, кто-то другой решит это за тебя. — Вы вспоминаете об Элиоте и Оруэлле, когда говорите о тенях ХХ века. Наш век тоже век теней… — Потому и необходимы факты. Управлять из мрака значит говорить людям то, что они хотят услышать, удерживать их в поле эмоций. В то время как поиск истины дает широту и глубину, потому что результат поиска поражает. И эта способность поражаться делает нас, как граждан, лучше.