Академик Панченко: нужна привычка прислушиваться к мнению ученых

В середине мая в Москве состоится годовое собрание Глобального исследовательского совета (Global Research Council). Это ассоциация ведущих организаций мира, финансирующих фундаментальную науку. О том, что можно ждать от предстоящей встречи, как мы сотрудничаем и соперничаем в науке с американцами и что понимается под природоподобными технологиями, а также почему возможно самообновление икон, в интервью ТАСС рассказал глава Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ) Владислав Панченко. Лиха беда начало — Это же для нас первый такой форум? Какие у нас преимущества как у организаторов? — В России — да, первый. Выиграли по конкурсу, достаточно сложному. Теперь будем обсуждать вопросы экспертизы проектов и — по нашей инициативе — научной дипломатии. — Как я понимаю, у нас соберутся представители более 60 стран, руководители всех ведущих профильных фондов мира. Они вам больше соперники или все же друзья, коллеги? — Ну, как всегда, люди есть очень разные. Соперники? Нет, пожалуй, все же коллеги... Сигнал для политиков и дипломатов — Тема научной дипломатии выглядит очень актуальной. Это сигнал профессиональным дипломатам, политикам? Что вы хотите до них донести? — Надеюсь, форум продемонстрирует, что, несмотря на общую турбулентную ситуацию в реальной политике, международное сотрудничество ученых продолжается и протекает в нормальном мирном русле. Но мы не обсуждаем политических проблем, мы обсуждаем проблемы фундаментальной науки. — Может ли все же наука, на ваш взгляд, что-то предложить политике, в том числе и на таком сложном этапе, как нынешний? — Я очень надеюсь, что может, да. У нас и многие сильные исследовательские институты этим занимаются, и вузы — как МГИМО, ИМЭМО им. Е.М. Примакова, МГУ им. Ломоносова. Они очень поддерживают нас в проведении нынешнего форума. И мы надеемся, что он для ученых, исследователей международных отношений принесет что-то новое. Мне кажется, нашему обществу вообще не хватает привычки прислушиваться к мнению ученых. Ведь им многое позволительно вырабатывать в более свободном стиле, чем это может сделать чистый классический дипломат… Деньги счет любят — Мне кажется, у тех, кто наблюдает за вашими усилиями со стороны, подход прагматичный. Да, мы готовы вас слушать, но хотим понять, что это нам даст. Вот известно, что мы вкладываем деньги в большие научные мегапроекты. А мы считаем эти деньги? Знаем, сколько вложили и что получим взамен? — Ну, во-первых, считаем. А во-вторых, мы не так уж много вкладываем. Возьмем знаменитое открытие бозона Хиггса, женевский суперколлайдер ЦЕРНа (Европейский совет ядерных исследований — прим. ТАСС). Мы же денег туда не платили никаких. Мы участвуем в этом взаимодействии, но взнос свой делали, как говорится, in kind (натурой — прим. ТАСС). Причем еще и по заказу этого международного коллектива, т.е. мы на этом деньги заработали… Десятки тонн кристаллов, выращенных в России, там были установлены. Гигантский этот детектор был, собственно, сделан руками наших кристаллографов. Другой пример тоже сейчас на слуху — Европейская лаборатория молекулярной биологии (EMBL). Это такой консорциум европейский ведущих профильных лабораторий. Чтобы с ними работать, нужно платить вступительный взнос. А мы решили эту проблему по-другому. Поскольку у них все работы ведутся на конкурсной основе, договорились с их руководством и провели общий конкурс, в том числе и по нашим предложениям. Некоторые наши лаборатории выиграли этот конкурс. Теперь работают, получая поддержку от РФФИ, а их партнеры — от EMBL в Германии, в Гейдельберге. При этом вступительного взноса мы не платим: во-первых, очень дорого, а во-вторых, у нашего фонда и нет такого права. На каждую такую выплату необходимо решение правительства. — А потом мы можем пользоваться результатами этих мегапроектов? Правильно я понимаю? — Конечно. Ну, в первую очередь все результаты принадлежат авторам. А дальше уже как каждый автор распорядится. Тут, кстати, возникает определенная проблема, потому что наши авторы — люди, увлеченные творческим трудом, — не всегда рачительно относятся к своим результатам. То есть публикации у нас есть хорошие по всем международным совместным проектам. Но вот где-нибудь в Швейцарии компании это быстро подхватывают, получают патенты. В той же молекулярной биологии результаты уходят прежде всего в фармацевтическую промышленность, зачастую очень быстро. То же самое нам и американцы показывали в Бетесде, где исследовательский центр такой мощнейший под Вашингтоном — Национальные институты здравоохранения (NIH) США. У них просто за забор выходишь, а там небольшая компания, созданная этими же людьми, выходцами из этого центра, которая тут же подхватывает эти результаты. Берет самое простое оборудование и производит те или иные фармпрепараты. Но и мы им показывали свои центры. Например, центр нейрохирургии, центр кардиохирургии. И они признали, что у нас очень высок уровень и оборудования, и понимания того, что на этом оборудовании можно сделать. То есть это еще и повышение престижа нашей российской науки. У нас примерно дюжина грантов сейчас идет с NIH и примерно десяток — с Национальным институтом рака США. Мы с директором этого института буквально на днях обсуждали наш следующий конкурс, как его организовывать. Они к этому с большим интересом относятся. — Еще к вопросу о деньгах. Мегагранты для западных ученых — это, на ваш взгляд, оправданное вложение средств? Думаю, у многих на этот счет есть сомнения… — Вы знаете, по факту оказалось — оправданное. Хотя я и понимаю, о чем вы спрашиваете… Исходя из того, что я сам знаю, с чем я сталкивался, я считаю, что это, может, один из самых удачных проектов за последнее время. Очень много приехало толковых людей, и они сумели на новой почве, в новых условиях создать хорошие лаборатории. Теперь на самом деле стоит вопрос о том, как их дальше поддерживать… Здоровая конкуренция необходима — Вы говорите о сотрудничестве с американцами. Но мы же с ними и соперничаем, верно? Ведь вот по тому же раку и они недавно объявляли новую инициативу, и у нас президент говорил, что онкологией надо серьезно заняться. По космосу — и они хотят лететь чуть ли не к Марсу, и мы собираемся на Луну. Элемент конкуренции присутствует во всем этом? — Конечно, присутствует. Просто она должна быть здоровая, профессиональная. Как говорится, надо вести себя по-спортивному в этой конкурентной борьбе. Без нее ведь динамизма не будет, развития, в том числе и в науке. — А какие у нас в этой борьбе преимущества? В каких сферах? — Ну, могу сказать, что у нас традиционно, уже десятки лет сильно все, что связано со светом, с фотоникой… — Ваши любимые лазеры… — Да, мои любимые лазеры. А почему бы и нет? Несколько крупных международных организаций даже ввели такой термин, с которым я совершенно согласен, что вторую половину прошлого века можно назвать эпохой harnessed light, т.е. "взнузданного света". Без узды ведь и с лошадью не управишься. Но уж когда взнуздаешь… Это море колоссальное достижений, мы их видим. Я вот сам 10 лет назад открыл кафедру медицинской физики на физфаке МГУ. Всем это тогда было удивительно. Но оказывается, что без современной физики, современной математики медицине очень сложно развиваться… Президентские приоритеты — За последнее время наш президент провел ряд крупных встреч с учеными, говорил о приоритетах. Упоминал о медико-биологических исследованиях, об изучении генома, о природоподобных технологиях, о новой энергетике. Почему выбраны именно эти направления? — Если говорить о медицинских направлениях, то "убийца номер один" в мире — по-прежнему сердечно-сосудистые заболевания. Но этот враг нашего здоровья нам уже в целом знаком. Понятны меры профилактики, меры экстренной медицины. Понятно, как лечить. Я сам имел счастье работать с Лео Бокерия, мы сделали систему, созданную почти одновременно только в Америке и у нас, это трансмиокардиальная лазерная васкуляризация. Она спасает людей от инфаркта, причем делается на работающем сердце. Это было уже много лет назад, и до сих пор такие машины у нас работают, причем наши, российского производства. Но дальше идут другие заболевания, включая онкологию. И я, конечно, физик, а не медик, но на мой взгляд, здесь ситуация более сложная. Потому что сами заболевания более разнообразны, и универсальных средств борьбы с ними пока не найдено... — Как РФФИ будет участвовать в подготовке и реализации программы геномных исследований? — Вообще-то РФФИ очень часто задает тон в новых направлениях. И у нас еще пять лет назад была первая программа по геномике и протеомике (изучение белков — прим. ТАСС) эукариот. Тогда такие протеомные исследования, пожалуй, впервые в России получили поддержку на государственном уровне. Сейчас у нас несколько таких программ, включая программу по CRISPR-редактированию, т.е. по коррекции генома. Это то, о чем говорил президент на Cовете по науке и образованию, а у нас такая программа уже есть, она финансируется. Надеюсь, что со временем результаты наших проектов в области геномики и протеомики лягут в основу более крупных национальных программ. В этом, кстати, еще одна функция нашего фонда, важная для понимания его необходимости. Это закладка основ. — А что такое природоподобные технологии? — Наш президент впервые об этом сказал в 2015 году в своей речи в ООН, которая была посвящена Киотскому соглашению и в целом экологии. Лично я это связываю еще с идеей В.И. Вернадского о биосфере, техносфере и ноосфере, прозвучавшей в 1930-х годах... Ведь изначально человечество глобально не заботилось об экологической составляющей процесса производства. Появлялось огромное количество отходов, всяческих свалок, с чем мы и в России сейчас столкнулись... Так вот самый правильный подход, на мой взгляд, — и думаю, президент как раз это имел в виду, — это развивать технологии, схожие с тем, как тот же продукт получается в природе. Вот я сам, например, давно занимаюсь аддитивными технологиями (изготовление изделий на базе цифровой модели методом послойного добавления материала — прим. ТАСС). Это как раз пример природоподобных технологий. Они снижают энергетические затраты, сберегают сырье, уменьшают количество отходов… — Вот почему удобно иметь дело со специалистом. Простой пример — и все понятно… — А я просто себя считаю одним из пионеров в этой области у нас в России. Я этим занимаюсь уже 20 лет… Знай наших — Почему, на ваш взгляд, мы своих пионеров знаем зачастую хуже, чем иностранных? Вы, может, засекречены были со своими работами? — Да нет. Как раз наоборот. Сейчас вот все говорят, что необходимо цифровое производство на базе аддитивных технологий. А мы построили такое производство уже 15 лет назад в России. Биомодели, биоимпланты. Оно работает уже, в клиниках. Просто об этом мало знают. Хотя мы с академиками (Александром) Потаповым и (Валерием) Чиссовым получили из рук президента Государственную премию. Вообще-то это высшая награда у нас в стране... — Правильно, но и во всем мире должны знать, что это разработка наших ученых. А то больше знают американца, который придумал какую-нибудь ерунду, чтобы ее на пальце крутить… — Вы правы. Наверное, это и моя вина, и моих коллег. Мы не умеем правильно подать свои изобретения… — А вы не думаете, что это просто намеренно подавляется с той стороны, вашими конкурентами? — Это точно, что подавляется. Это сто процентов. У меня как раз был такой опыт, когда мы установили свою первую машину для реваскуляризации миокарда… Сверх высших достижений — Вот когда президент представлял Федеральному собранию наши новейшие вооружения и показывал, как летит, грубо говоря, кусок плазмы, который при этом остается управляемым. Я был поражен, но с меня и спрос невелик. А вас как ученого что-нибудь в этом послании удивило? — Да, конечно. Вот этот именно "кусок плазмы", как вы выразились, очень впечатляет… Фактически то же самое происходит, когда у вас спускаемый аппарат попадает из космоса в плотные слои атмосферы. Там тоже вокруг него все горит, это и есть клубок плазмы вокруг него, там радиосвязь теряется на какое-то время, все коммуникации. Как здесь это все сделано — это какая-то находка, ноу-хау, которого я не знаю… — И когда американцы говорят, что для них это все не новость, они лукавят, притворяются? — Трудно сказать. Вопрос не ко мне, а к людям, которые хранят гостайны — и наши, и американские. Понятно, что они между собой конкурируют, — кто чего знал и не знал. Но это действительно и несомненно вещь, которая выходит за высший уровень современных достижений техники… — А мы держим паритет с американцами по суперкомпьютерам? Ректор МГУ недавно говорил, что они чуть ли не $1,8 млрд на новую машину выделяют. — Ситуация такая. У нас есть машина. Мы здесь не лидеры, к сожалению. У нас есть полупетафлопсная машина, тогда как весь мир сейчас борется за экзафлопсную. 10 в пятнадцатой степени против 10 в восемнадцатой. Надо понимать, что там много проблем не только материальных, но и чисто технических. Могу сказать, что если строить такую машину на существующих инженерных принципах, как у петафлопсных, то энергопотребление, а в силу этого и всякие системы охлаждения, будут гигантскими. Энергопотребление будет, по оценкам, составлять порядка одного гигаватта. Это целый блок АЭС. Поэтому фонд сейчас и занимается поддержкой поиска новых программных систем и новых технологических решений, принципиально новых, которые можно применить при создании машин экзофлопсного класса… А в связи с энергетикой я бы обратил внимание на идею Курчатовского института по так называемой зеленой ядерной энергетике. Которая сочетает в себе ядерный котел и термоядерный генератор нейтронов. Идея чуда — Тридцать лет назад я писал о "буре в стакане с тяжелой водой", о холодной термоядерной реакции в пробирке… Провал такой был научный у американцев. — Между прочим, эта идея до сих пор жива, исследования проводятся. Никакого термояда нет, но некие намеки на то, что там идут какие-то реакции, появляются... — Ну, это уже граничит с чудом. Мне вот на днях известный священник показал обновляющиеся иконы, на которых из-под совершенно темного слоя проступает изображение. Он молится, икона светлеет… — Все может быть. Масло, ставшее черным, все равно со временем разрушается, опадает. А под ним есть изображение. Кстати, тем же лазером можно посмотреть, что под краской на картинах. В Европе большая программа такая была. В основном музеи итальянские деньги получили. Но это возможно, я сразу подумал. Масло может начать испаряться, грубо говоря. Тем более ходят люди, дышат. Может быть естественный процесс… Как хвост у ящерицы? — А каким известным достижением нашей науки и техники вы больше всего гордитесь? Скажем, за последние пять-десять лет? — Вынужден вернуться к аддитивным технологиям в биомедицине. Фактически мы сейчас подошли с коллегами к биоинженерии тканей. То есть мы сейчас с помощью аддитивных технологий на клеточном уровне пытаемся создать ткань того или иного органа. И я думаю, что различные подходы приведут в скором времени к тому, что мы научимся создавать заметные фрагменты тканей, скажем, печени и других органов… — Всегда говорили, мол, новая нога не отрастет. А теперь, получается, может что-то и отрасти, как хвост у ящерки… — Ну, это не нога. Достаточно однородные ткани. Но к этому идет дело. И я считаю, это довольно перспективная вещь. Потому что, если уж говорить о прагматизме, рынок и имплантов, и искусственных фрагментов даже кожи — он гигантский. Он гораздо больше, чем современный рынок просто медицинский, а этот рынок в десятки раз больше, чем рынок вооружений… Прерогатива государства — Наш президент не раз сетовал, что наука у нас сильная и хорошая, но она вся финансируется из бюджета. Отсюда риторический вопрос. Доживем ли мы до того времени, когда наука будет финансироваться из иных источников, а государственный РФФИ станет не нужен? — Наука бывает разная. Та, что занимается поиском и формированием нового знания, т.е. как раз фундаментальными исследованиями, всегда была и, наверное, останется с точки зрения финансирования прерогативой государства. Это самые рисковые вложения. С другой стороны, как только открытию находится применение, оно из фундаментального становится прикладным. Сам я всегда выделял науку, которая ищет новые закономерности, решает интересные задачи, показывает интеллектуальные возможности человека. А есть наука, может быть, не менее фундаментальная, но целевая. Яркий пример — это атомный проект. Когда была ясная общая цель, но для ее достижения необходимо было решить целую серию фундаментальных задач... — И на обоих направлениях не обойтись без РФФИ? — Вообще говоря, мы тратим деньги налогоплательщиков. Наши деньги — все до копейки — прописаны в законе о бюджете. Бюджет фонда шаг за шагом увеличивается. Что в целом говорит о большом внимании со стороны руководства страны и лично президента к такой грантовой поддержке. В целом через гранты фонда за 25 лет прошло почти 300 тыс. ученых. В среднем за год мы поддерживаем от 18 тыс. до 23 тыс. грантов. А в каждом гранте не один человек может принять участие. 4 тыс. экспертов работают у нас над всем этим. Наш фонд нужен для становления и развития. Многие вещи, которые на общенациональном уровне нужно реализовывать за большие деньги, мы ставим и проверяем за небольшие средства. Решаем задачи, которые будут потом помогать оптимально выстраивать мегапроекты. И кстати, очень хотелось бы, чтобы пресса побольше об этом рассказывала, причем регулярно, а не от случая к случаю. Беседовал Андрей Шитов