«Это полная фигня!» Специалист по лженауке – о глупых людях, неграмотных депутатах и научном методе

«Эта борьба похожа на борьбу с ветряными мельницами» Василий Викторович, вы входите в комиссию РАН по борьбе с лженаукой. Что это за комиссия, и с чем конкретно вы боретесь? - Слово лженаука было использовано Эдуардом Павловичем Кругляковым, создателем комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН для того, чтобы подчеркнуть, что это не добросовестные заблуждения, а как правило, умышленный обман. Добросовестные заблуждения они в принципе возможны. Допустим, если человек плохо учился, плохо проводит эксперименты, то в его экспериментах могут наблюдаться артефакты, которые ведут к ложным заключениям. Такому исследователю ему можно помочь: эксперты могут проводят такой же эксперимент и показывают, если здесь все правильно делать, ход исследования поправляется. Но если человек умышленно что-то фальсифицирует, то он будет это делать пока его не остановят. Такая история, например, была с господином Петриком, который не просто проводил опыты с какими-то веществами и изобретал какие-то фильтры, а на основании этих фильтров хотел получить очень большие общественные деньги, чтобы всю страну обеспечить чистой водой. Была необходимость общественной и научной борьбы с этим злом. Это безусловно зло. А как определить, что есть лженаука, а что нет? - Жесткого критерия определения что такое лженаука не существует. Есть некоторые представления о научном методе, и нормальные ученые пользуются научным методом. А есть люди, которые научный метод не освоили и, имея вполне нормальное образование, они развивают идеи, проводят расследования, которые не являются научными. Как не ошибиться с заявлениями о каких-то новых открытиях, посчитав их лженаучными? Например, в свое время генетиков обзывали лжеучеными, в Советском союзе данная наука была под запретом, а сейчас это одно из самых передовых научных знаний? - Генетику подавляли коммунисты, а с лженаукой борются ученые. Разница очевидна. Почему с лженаукой нужно бороться? Ведь в целом эта борьба немного похожа на борьбу с ветряными мельницами: что плохого в существовании той же уфологии или астрологии, которые также считают лженауками? Сидят люди, звезды в телескоп звезды считают, никому не мешают, вреда не приносят...Зачем с ними бороться? Целесообразней, наверное, бороться с изменением климата или раком? - Потому что это приносит вред. В случае с Петриком, например, – это преимущественно финансовый вред. В действительности был еще и другой вред: его фильтры делали воду не лучше, а хуже. В других случаях – может быть вред здоровью. Конечно, похожа! Дело в том, что для биологов, фармакологов лучше бы заняться разработкой лекарства, но вы не забывайте, пожалуйста, если государственные деньги получает господин Эпштейн (Олег Эпштейн – известный гомеопат, прим.ред.) на разработку своих гомеопатических шариков, то значит эти государственные деньги не могут пойти на разработку лекарства от рака. А как так выходит, что гомеопаты получают деньги на разработки, а настоящие, с вашей точки зрения, ученые – нет? - Лучше спросить у господина Эпштейна, потому что если я скажу, что он дает взятки, то на меня в суд подадут. Я же не видел, как он передавал взятку и доказать это не могу. Какие основные методы борьбы с лженаукой и с лжеучеными? - Прежде всего – это выявление идей, направлений, разработок, которые являются грубыми заблуждениями, и которые съедают общественные средства. Очень многие такие вещи нацелены исключительно на то, чтобы получить общественные средства (бюджетное финансирование – прим.ред.) и наживиться. Огромное количество колдунов, экстрасенсов и предсказателей будущего съели огромные средства Министерства обороны. Сейчас периодически публикуются мемуары полковников, которые десятилетиями получали деньги на разные проекты для министерства. Конечно, деньги, которые выдавались, пропали, но хотелось бы, чтобы они как-то нас защищали. От экстрасенсов, по крайней мере. Чего вы в итоге хотите добиться? Искоренить лженауку совсем и навсегда? - Вы справедливо заметили, что это похоже на борьбу с ветряными мельницами. Почти вся общественная деятельность является в этом смысле – борьбой с ветряными мельницами. Пожалуйста, не будем далеко от Екатеринбурга уходить: ваш мэр сколько сил потратил на борьбу с наркоманией и торговлей наркотиками в вашем регионе? Что у вас исчезла наркомания что ли? И торговля наркотиками не исчезла, но в какой-то момент эту проблему удалось развернуть, привлечь общественное внимание. «Большинство людей глупы» Давайте подробнее остановимся на конкретных примерах. Та же гомеопатия: почему вы считаете ее лженаукой? - Во-первых, это лженаука потому что она претендует на то, что является наукой. Есть система постулатов и доказательств. Во-вторых, гомеопатия не может действовать и не может работать. И в-третьих, попытки обнаружить эффективность этих препаратов приводят к тому, что эффективность не обнаруживается. Правильнее сказать, сколько ни проверяли – эффекта не нашли. Этого достаточно, чтобы сказать, что это лженаука. Вера в гомеопатию говорит о проблеме с образованием и умственными способностями, но этот дефект не обязательно должен быть большим. А астрология? Вы считаете астрологию лженаукой, но при этом те же психологи часто опираются на нее...как так? Они тоже становятся автоматически лжеучеными? - Психология вроде как наука, но не совсем наука. Если психолог подверстывает астрологические знания – значит он точно дурак. То, что астрология является глупостью было доказано две с половиной тысячи лет назад. Возьмем близнецов: у них разная судьба. Если астрология что-нибудь и предсказывает, то судьба у этих близнецов должна быть одинаковая, а она у них разная. Экстрасенсорика: вы абсолютно уверены, что людей со сверхспособностями не существует? - Абсолютно. Это доказано очень просто. Когда такого человека обнаружат, тогда я буду считать иначе. Вот для этого и существует премия Гудини. Любой экстрасенс может получить 1 миллион рублей, если в нормальном эксперименте он докажет свои паранормальные способности. Проходят годы, но еще ни один участник не смог доказать своих способностей и в условиях эксперимента указать, где находится карта, золото и так далее. Самое большое чудо на земле – человеческий мозг, особенно в лучших его проявлениях. Его лучшие проявления – это как раз наука и научные достижения. Васильев, Перельман – это люди, которые решают фантастически сложные задачи, которые никто не мог решить столетиями. Это и есть чудо. Вот об этом надо говорить, а не о том, что кто-то по фотографии угадал, где спрятано мамино золотое кольцо. В России к гадалкам, экстрасенсам и магам обращается огромное количество людей. Почему лженаучные знания становятся более популярными, чем научные? - Мой ответ может показаться грубым, но я скажу: большинство людей глупы. Даже среди тех, кто занимается наукой, встречаются, достаточно глупые люди. Наверняка вы слышали про трагедию с группой Дятлова, произошедшей на Урале. Есть версии, которые связывают произошедшее с вмешательством каких-то необъяснимых сил, тех же инопланетян… - Если я правильно помню, они были завалены снегом. Еще одна история, которая касается инопланентян – кыштымский карлик Алешенька...Что, по вашему мнению, это было? Существует две версии на этот счет: инопланетное существо или мутант после аварии на химкомбинате «Маяк»? - Дело в том, что все животные иногда рождают уродов. Все. И коровы, и овцы, и люди. То, что они рождаются такими – ну да, это факт. Для некоторых уродств более понятно, как они образованы, для других – менее понятно. Но нет никакой нужды придумывать объяснения для каждого отдельного случая. Есть еще случай - «розуэлльский инцидент». Неужели такое не должна изучать наука и это все лженаучно? - Фигня все это! То есть наука не должна заниматься исследованиями подобных случаев? - Правильнее сказать, что в первую очередь – это должны изучать свидетели, полицейские, которые проводят расследование, журналисты. Если это покажется заслуживающим внимания какому-то ученому, он может в этом деле участвовать. Насколько я знаю в исследовании «розуэлльского инцидента» этим всем занимались всякие придурки, а ученые никогда этим не занимались, потому что при ближайшем рассмотрении этого вопроса было ясно, что это полная фигня. Поскольку слухов очень много, есть понятие риска и опасности. Риск – это объективная вероятность возникновения, а опасность – это субъективная боязнь того, что произошло. То же самое с подобного рода событиями происходит. Они очень мало вероятны, но если они реальны, значит их важность становится очень большой. Поскольку шум был большой, действительно во многих странах мира и в США проводили расследования. Не могли не откликнуться на такую потенциально важную информацию. Потом закрывали расследования по этим случаям. Тогда как быть с историей челябинского метеорита. Было много фантастических версий. Потенциальная угроза же есть? - У нас проводятся исследования. В одном из наших интервью ваш коллега - ученый, но физик, специалист по нанотехнологиям - рассказал, что произошла революция в исследовании гена человека. Он рассказал, что есть проекты по созданию «маленьких врачей» (нанороботов) на клеточном уровне. Планируется, что их можно будет запустить в организм, где они найдут и вылечат дефекты и тогда человек будет вечно молодым. - Это просто фантастика! Нереально. Раньше и самолет и космолет были фантастикой... - Нет, эта идея была планомерна изучена. Идеи Да Винчи о махолете существовали параллельно с разработкой различных механизмов, которые двигались: паровых машин и так далее. Это было постепенное наращивание технологий, и самолет полетел не по фантастическому воображению, а по постепенному развитию технологий. В полете самолета нет никаких чудес. Это всего навсего технологические усовершенствования. А клонирование овечки Доли? - Это все результат развития науки. Спрошу про историю с генной инженерией: ГМО, например. С вашей точки зрения надо это изучать и почему у нас запрещено это на законодательном уровне? - Запрещено, потому что в думе сидят люди, которые запретили исследования в этой области! То есть ГМО – вы считаете научным знанием? Да, это маленький кусочек агрономической, биологической науки. Там сегодня делают хорошие технологии, совершенно замечательные продукты. Из-за тех, кто сидит в Госдуме у нас очень отстает важная область биологии. В результате у нас не будет собственных сортов помидор, кукурузы и придется опять импортировать продовольствие. С ГМО – это типичный пример вмешательства неграмотных людей, собранных не для блага людей, а только для собственных интересов: чтобы им не сказали, они за все проголосуют. Любопытно, что все о чем мы с вами говорили более популяризовано, что ли... А как сделать науку общедоступной? - Множество людей делают все, чтобы сделать науку общедоступной и помочь вырасти блестящим ученым. Вы не поверите, начиная с Дальнего Востока и заканчивая Москвой есть люди, которые через конкурсы, занимаются привлечением талантливых школьников. На моей памяти есть множество блестящих людей, которые остались и работают в России или уехали и трудятся в Америке. Эдуард Павлович Кругляков, когда был молодым доцентом, ездил по сибирским селам, экзаменовал школьников, а потом приглашал на летнюю школу. Некоторые из стали академиками в Новосибирском академгородке и в других местах. Вот оно это чудо. Вот она эта самая работа. Она – эта работа не очень видна, потому что сконцентрирована на относительно небольшой группе блестящих людей, которым помогают получить наилучшее образование и составляют гордость нашей науки. Да, у нас тут условия для ученых не очень, поэтому часть из них уезжает за границу, но они же не перестают от этого вносить свой вклад в общественный прогресс. Ведь от того, что наши ученые произвели свой графен там, человечество ведь не потеряло. Фото Евгения Поторочина