«Конкурента ООН создать невозможно»

Сергей Александрович, статус ООН в последние годы оспаривается, и даже считается, что это не совсем международная организация: она находится в Штатах, которые на нее сильно влияют. Требует ли реформирования этот орган? Правильно ли, что он находится в одной и той же стране за все время своего существования? – Безусловно, США оказывают серьезное влияние на деятельность ООН не только потому, что она на территории США, но и потому, что США на данный момент являются основным плательщиком в систему взносов. Они вносят порядка 28–30 процентов, а Россия – 4–5. Когда был СССР, мы платили 25–26 %, а США меньше. Силы были приблизительно равные с точки зрения финансового вклада. Взносы в ООН определяются размером экономики. Мы не можем сказать, что сейчас у нас такая же экономика, как у СССР, по объему производства. Мне кажется, что это несправедливая корреляция… – Знаете, до предоставления независимости колониальным народам в ООН было 50 государств. Появились бывшие колонии. Объем экономики не большой, но голос один есть. Понимаете, это же не взвешенное голосование идет. Это как в международном валютном фонде: идет голосование, каждое государство имеет один голос вне зависимости от того, сколько платите. Внешне выглядит красиво. Но кто платит, тот и заказывает: количество постов, количество программ – подавляющее большинство. На деятельность ООН идет политическое воздействие. Неважно – своих союзников или стран третьего мира. Я был свидетелем того, какое мощнейшее воздействие оказывают США на сотрудников и секретариат ООН. У них в Госдепе есть спецподразделение, которое занимается вопросами лояльности и политической ориентации высшего руководящего звена секретариата ООН. Даже до этого доходит. И ключевые посты представители США занимают всегда. Любой генеральный секретарь, по крайней мере, с 1990-го года, – это их выбор. До 91-го года мы еще с ними как-то соревновались и выруливали на нейтральную… Хотя шведы, норвежцы, перуанцы, германцы тоже поддаются влиянию. Если вы окружены сотрудниками-американцами, то вольно или невольно вы поддаетесь влиянию просто потому, что кто сильнее, тот и заказывает музыку. Американцы считают: мы будем делать, что хотим, несмотря на решение ООН, потому что силы все равно у нас есть. Сегодня лучше нам делать все, что мы хотим, легитимно, и пробивать это все через ООН. А, может, создать конкурирующую с ООН организацию? – Новая ООН в настоящих условиях невозможна. Смотрите: когда и кем создавалась ООН? Союзниками антигитлеровской коалиции после Второй мировой, которые разделяли очень многие общие ценности, которые вместе писали устав – очень прогрессивный устав для того времени с точки зрения и международного права, и политики. И сейчас такое просто невозможно. Нереально. Мы ничего не сможем изменить в нашем противостоянии с США, ничего нельзя изменить в наших отношениях с другими государствами, которые тоже далеки от теплых и благополучных. В нынешних условиях повторение устава ООН – совершенно нереальная вещь. В уставе, как в большом магазине, все есть. Хотите выбрать самоопределение – пожалуйста. Хотите – территориальную целостность. На основе устава ООН была заключена масса многосторонних соглашений в самых различных областях, начиная от человека и заканчивая космосом. Другой площадки просто пока не существует. Современный дипломат Григорий Карасин как-то сказал: «Дипломат обязан быть немного актером». А, например, бывший украинский дипломат Дмитрий Чекалкин уверен, что дипломат – это человек, которого посылают лгать в интересах родного государства. Что вы по этому поводу скажете? Как вы охарактеризуете роль дипломата? – Я не соглашусь с мнением «лгать в интересах Родины», потому что основная задача дипломата – отстаивать интересы Родины, прежде всего, а это может принимать самые различные формы. Но задача одна – защита своего Отечества. «Лгать» – это неправильное слово. В дипломатии ложь всегда выплывает – это вопрос времени. Рано или поздно… Как говорил еще дипломат Андрей Андреевич Громыко: «Никогда не врите». Если вы не хотите говорить что-то, что вы знаете, а вас спрашивают, скажите лучше, что вы не знаете. Не врите, потому что ложь выплывает всегда. Дипломат – это актер? Я бы тоже так не сказал. Там актерство, в общем-то, небольшое. Актерство может быть заметно на телевизионной картинке заседания Совета безопасности ООН при перепалке – это единственное место. Как правило, дипломат хорошо знает страну пребывания (независимо, одностороннее пребывание или двухстороннее), ее сильные и слабые стороны. Соответственно, оказывает нажим на слабые стороны в интересах своего государства, пытается нивелировать сильные стороны. В какой-то степени это своего рода вмешательство во внутренние дела. Так тоже можно поставить вопрос. Но роль дипломата – не вмешиваться, а убеждать своих визави (я не называю их партнерами) в правильности своей позиции. Это с каждым годом и десятилетием становится труднее делать. В 19-м веке – начале 20 века это был вопрос войны и мира и, по существу, все. Теперь это самые разные вопросы: и контроля над вооружением и разоружением, и вопросы космоса, и бизнеса, и морей, и океанов, то есть требующие большой и сложной подготовки. Давайте перекинемся на политику. Крым. Мы его не собираемся ведь отдавать. И что, нам теперь навсегда быть под санкциями, или дипломатия все это решит? – Знаете, в мировой истории все меняется, и сильно. В том числе и роль государства на мировой арене. Меняются и взгляды, и их отношение. Я не думаю, что санкции с Крымом являются перманентными. Я думаю, что подавляющее большинство стран должны принять то, что есть, – это мнение народа, высказанное на референдуме. Я видел своими глазами, как люди сами с раннего утра вставали в очередь, голосовали. Около 96 % за независимость. А санкции – это политическая борьба и экономическая: мы вам не дадим чего-то для того, чтобы вы не строили что-то. А вместо этого мы будем продавать что-то свое. Пример «Северного потока». Не дадим вам финансирование «Потока», а будем продавать свой газ или будем покупать газ у кого-то другого. А в отношении тех, кто не будет соблюдать эти правила, будем вводить санкции. Это и экономическая конкуренция, и борьба в том числе. А в современном мире экономическая борьба более серьезная, чем политическая. Хотя, конечно, они все время перерастают друг в друга. С Соединенными Штатами нас ждут потепления отношений, или мы навеки конкуренты? И, может быть, это и не плохо – кто его знает... – Не бывает постоянно хороших и плохих отношений. Я имею в виду, в исторический период времени. Какие-то страны начинают набирать силу и поднимаются и в политическом, и в экономическом, и в военном отношениях. У нас были различные периоды отношений с Соединенными Штатами. И я не могу сказать, что это были однозначно плохие или однозначно хорошие отношения. Мы были союзниками и в Первую мировую войну, хотя в Гражданскую войну они были интервентами, были союзниками и во Вторую мировую войну. Потом была холодная война, и все наоборот. Вы знаете, ситуация очень сильно меняется. И в сегодняшнем мире существуют не просто Россия и Соединенные Штаты. Это еще и Индия, и Бразилия, и ЮАР, и Пакистан, и Израиль, и арабские государства – это нечто другое. Что раньше называлось «блоком НАТО», твердым и четким, сейчас потихонечку разваливается. Ведь не просто так европейцы подумали, что надо создать свою собственную армию и приняли соответствующие инициативы. Они не вполне уверены и до конца, что Соединенные Штаты – их союзники, и что они будут их защищать и полностью будут на их стороне во всех случаях. Да и им самим не хочется полностью быть на стороне Соединенных Штатов. Во многом эти вопросы определяются довольно просто: Соединенные Штаты продают оружие своим союзникам по НАТО – свои самолеты, другие виды оружия. Это переплетение и экономических, и политических, и военных интересов. Сегодня эксперты говорят, что Россия слишком резко повернулась в сторону Китая и очень мало внимания уделяет другим странам. Согласны вы с такими тревогами? И что России ближе: Индия, Китай или Турция? Кто более нам дружественен? – Сейчас трудно сказать. Сейчас в мире нет такой ситуации: кто кому ближе. Сейчас получается немножечко другой передел мира: мир полностью перестал быть блоковым. Сейчас идут союзы по интересам. Временные. Вот наши интересы в этом вопросе совпадают: вот мы втроем, вчетвером, впятером работаем. А если здесь не совпадают…Вот, казалось бы, парадокс: Турция – член НАТО, а работает больше с Россией, чем с Соединенными Штатами в данном регионе. Мир меняется. Мы как раз являемся свидетелями перемен в мире, когда нет больше блоков одного против другого, как раньше НАТО против стран Варшавского договора. И я абсолютно уверен, что европейцы никак не хотят войны с Россией – не нужна им эта война. Но под давлением из-за океана они вынуждены что-то делать, потому что заокеанские партнеры во многом над ними довлеют, во многом контролируют их. Но не всегда их интересы совпадают и в отношении нашей страны, и многих других регионов. Смотрите, те же санкции: Соединенные Штаты максимально объявили санкции против нас, но далеко не все их союзники так же поступили. Какие-то санкции они объявили в знак политической солидарности, а какие-то нет; и не собираются. У каждой страны есть интересы собственные – и экономические, и политические. И я повторюсь, большинство союзов сейчас по интересам. Мы наблюдаем такую ситуацию, которая очень сильно отличается от предыдущих веков «классической дипломатии». То есть это дипломатия новой эры, можно так сказать?.. – Абсолютно. Именно новой эры, ничего общего не имеющей с прошлым. А такие организации как ШОС способны выступать в качестве геополитического фундамента, «архитектуры безопасности», как говорят, и сотрудничества в регионах? – Конечно. Допустим, что касается Афганистана, я абсолютно уверен, что ШОС выступает единым фронтом. Что значит – с Афганистаном? В случае начала там серьезной гражданской войны придется выступать единым фронтом. Я думаю, эта ассоциация будет даже шире, чем ШОС. А потом, смотрите: с экономической точки зрения сейчас уже основные экономические вопросы – была семерка, восьмерка, мы хотели там присоседиться с приставным стульчиком, сегодня основные экономические, да и политические вопросы оговариваются в рамках двадцатки. Это другой формат. Мир уже не может не считаться с мнением этих обретших силу экономических и политических суверенных государств. Кто кого больше боится или же не любит: мы НАТО или НАТО нас? – Если смотреть на ситуацию и заявления, они «похуже» будут. Но я не сторонник доверять этим заявлениям. Посмотрите на реальную ситуацию: НАТОвские войска стоят у наших границ, или же наши войска стоят у границ Соединенных Штатов? Конечно, у нас больше реальных опасений за нашу безопасность, нежели у них. Это безусловно. Ваш взгляд на современные проблемы Евросоюза в сфере миграционной политики. Как считаете, с чем надо работать дипломатии, в том числе и с нашей миграционной политикой? – У нас большая разница с Западом в области иммиграционной политики. Наши иммигранты – это люди, которые родились рядом с нами, в рамках Российской империи. Мы к ним привыкли, да и они к нам привыкли. Ничего драматичного и нового в этом нет. Наше государство – общее (и царская империя, и Советский Союз были разрушены). Но вместе с тем у нас и язык у многих общий, много есть общего в истории, мы понимаем друг друга лучше. Это далеко не те мигранты, которые приехали в Западную Европу из-за этих драматических событий войны. Просто спасаться приехали: спасать свои души, свои жизни, своих детей. А кто приезжает к нам из бывшей Российской империи, бывшего Советского Союза? Это те, кто приезжает к нам, в основном, для того, чтобы зарабатывать деньги. И поэтому им намного легче находить общий язык с нами. Они знают русский язык, готовы выполнять любую работу, им не нужно никаких особых привилегий, мы не платим им никаких пособий – они сами ищут работу, которая им подходит. И в силу того, что мы вместе жили много-много веков, мы относимся к ним совсем-совсем по-другому. А в Европе – беженцы от войны, которую они (европейцы) сами же и развязали. Какая тут уж дипломатия? Не надо было устраивать бомбежки и агрессии в Ираке и в Ливии, тогда было бы проще. Не надо было лезть в Сирию, когда никого не звали. На каких основаниях американцы там присутствуют? Их туда никто не звал. Ни правительство Сирии их не звало, ни решения Совета безопасности не было – вот так вот взяли, и заявились… О спорт, ты – дипломатия… Спорт становится одной из ключевых горячих площадок, где разворачиваются геополитические и дипломатические баталии. Это такой современный тренд, или же спортивный олимп всегда был эдакой площадкой для политических интриг, политических соревнований государств? – Знаете, когда люди болеют за свою команду и свою страну, ничего страшного нет, и это хорошо, это правильно. Но, когда переносят политику в спорт, это становится ужасно. Наших керлингистов в допинге уличили. Это для того, чтобы тереть шваброй, нужен допинг? Смешно. Я считаю, что это издевательство над нашей страной, когда нам не дали надеть нашу национальную форму и выйти с национальным флагом. Но мы пошли на это. Где в России сегодня куют дипломатов? Где и как выучиться на дипломата в наши дни? – Кузницей дипломатов всегда был МГИМО. Сейчас, может быть, в меньшей степени, потому что МИД сделал правильную вещь – начал привлекать закончивших не только МГИМО, но и другие вузы. И не только москвичей, но и со всей страны, введя соответствующие экзамены для тех, кто хочет посвятить себя дипломатии. И не обязательно это должен быть МГИМО. Тем более что сегодняшний МГИМО уже стал университетом, который занимается и нефтью, и газом, и всем, чем угодно. Все зависит от знаний, способностей. И это правильно. Каждому времени соответствуют свои парадигмы. В то время, когда я учился, конечно, МГИМО был большим и единственным университетом. Я окончил курс международных экономических отношений, нас было 80 человек. Соответственно, большинство пошло работать в МИД, другие – в смежные органы, занимающиеся внешней политикой. Для того времени оно, наверное, было и правильно. Еще одну такую вещь учтите: сегодня надо знать «особые» языки – не английский, французский, испанский и т.д., а редкие языки. Мы и тогда учили редкие языки, а сейчас тем более учим. Тот же арабский язык и другие. И наша школа дипломатии, в целом, традиционна. Со времен царских она намного выше, чем школы дипломатии других стран. Конечно, выдающиеся дипломаты есть в любой стране, но, в общем и в целом, наши дипломаты более организованные, более грамотные, лучше знающие страну, где они работают, с большим уважением относящиеся к ее традициям, знающие и понимающие ее культуру и литературу. Без этого невозможно работать дипломатом. Дипломат – он ведь как моряк дальнего плавания. У вас или у ваших коллег оставалось время на личную жизнь и на семью? – У меня никакой личной жизни не было, когда я работал дипломатом. С утра и до ночи. Допустим, работа в Совете безопасности. Вы встаете утром, получаете указания из Москвы (слава Богу, у нас большая разница во времени между Нью-Йорком и Москвой), и вы должны срочно выполнять эти указания. Соответствующим образом что-то написать по данному указанию, после этого провести переговоры. Кстати, самое сложное в дипломатии – многосторонние переговоры. Двусторонние переговоры намного легче – там одной стороне стоит сказать, что вам это неприемлемо, и на этом вопрос исчерпан. А в многосторонних переговорах надо проявить умение так, чтобы были соблюдены точки зрения различных стран, но в то же время «вырулить» на то, что вам выгодно. После заседания Совета безопасности вы должны написать информацию в Москву, выдвинуть предложения: что дальше делать, как делать и т.д. У вас и день, и ночь безоговорочно заняты. Фото: РИА Новости / Сергей Пятаков