Круглый стол: харассмент в арт-среде

Снежана Кръстева: Поводом к нашей беседе послужило посвященное сексуальным домогательствам в художественном мире письмо, которое подписало много наших западных коллег. Речь в нем идет не только о сексуальных домогательствах, но и о злоупотреблении властью вообще, ведь ради сохранения и продолжения карьеры многим женщинам приходилось уступать домогательствам коллег-мужчин. Так обстоят дела на Западе, но мне хотелось бы узнать, вызвала ли здесь, в России, резонанс затронутая в письме тема. Насколько слово «домогательство» вообще релевантно российскому контексту и что мы можем сделать, чтобы изменить ситуацию? Ольга Свиблова: Во-первых, домогательство, насилие, злоупотребление властью — это все-таки разные проблемы, нельзя их вот так смешивать. Акты насилия происходят везде: на улице, в темной подворотне, на рабочем месте. И происходят они во всем мире. Я не знаю, что здесь обсуждать, потому что существует уголовное право, которое достаточно жестко, как мне кажется, в нашей стране наказывает и регулирует — что можно делать, а чего делать нельзя. Оно распространяется и на художественную сферу. Мы знаем такие истории, например, с художником Ильей Трушевским (В 2011 году Илья Трушевский был осужден на пять лет лишения свободы за попытку изнасилования 17-летней студентки. — Артгид). Произошел акт сексуального насилия, это было доказано. Законодательство регулирует поведение для всех и единым образом, и это не наша задача его улучшать. С.К.: Конечно, мы сейчас говорим не про законодательство, не про очевидные случаи: насилие, изнасилование и так далее. Мы говорим о более скрытых проявлениях: унижение, дискриминация… О.С.: Давайте не будем еще и унижение сюда включать, потому что иначе наш разговор потеряет границы. С.К.: Хорошо, это тоже верно. Джон Уотерхаус. Гилас и нимфы. 1896. Холст, масло. Художественная галерея Манчестера О.С.: Мы говорим о том, что сейчас приняло характер снежной лавины. Люди вспоминают, что было тридцать-сорок лет назад: кто-то кому-то руку на коленку положил и тому подобное. Что-то доказано, что-то не доказано, а у людей от таких обвинений рушится карьера. Я, например, обожаю трогать людей: девочек, мальчиков, мужчин, женщин. И уже начинаешь бояться, что шуточное, теплое, человеческое прикосновение может быть расценено как домогательство. Я психолог по образованию и знаю, что развитие человека во многом происходит в результате тактильного контакта. И мне хотелось бы, чтобы ни одна инструкция или модная кампания в социальных сетях не боролась со здравым смыслом. Безусловно, есть случаи угроз, которые могут исходить от человека, облеченного властью. Например, у меня был случай, когда журналист звонил в мой пиар-отдел и, полушутя, говорил директору по пиару, что, если она вступит с ним в связь, он подумает, писать ли о выставке хорошо. Это противно даже как шутка. Люди должны нести ответственность за свои слова и действия. Для этого не нужно проводить специальные кампании, это должно быть общепринятой нормой. Сейчас все обсуждают сексуальное насилие. Безусловно, оно есть. И часто оно скрывается. И нередко оно скрывается теми, кто подвергся насилию. Иногда человек может противостоять насилию, а иногда нет: например, он боится потерять работу, боится авторитета. С.К.: Вот именно поэтому и началась эта кампания. О.С.: Папа Римский до сих пор продолжает расследование, связанное с сексуальным насилием в католической церкви. Для детей, которые учатся в семинариях, настоятели — это власть, авторитет, которому сложно противостоять. Но часто такие случаи всплывают много лет спустя, их практически нельзя доказать. Мы знаем, что бывает, когда запущена кампания: на людей вешаются чудовищные ярлыки, их жизнь превращается в кошмар. Вспомните кампанию по борьбе с врагами народа. Должны существовать моральные нормы, которые транслируются разными институтами — и в том числе институтами культуры. Главное, чтобы это не превращалось в кампанию. Потому что, как известно, лес рубят — щепки летят. Я боюсь именно щепок. Кроме того, я не уверена, что, открываясь через много лет и требуя возмездия, люди оказываются на защищенной позиции. Они подставляют себя, к сожалению, под шквал насмешек — это в лучшем случае, в худшем — грубых и безумных оскорблений. Например, история, когда женщину еще девочкой изнасиловали в школе, учитель из окна наблюдал групповое насилие и ничего не сделал, потому что это могло нанести удар по его авторитету. Эти идиотские понятия авторитета, рейтинга! Женщина выросла в этом маленьком городе, ее дети учатся в той же школе. И каждый раз, когда она идет с ними в школу, ей кричат страшные оскорбления, и она оказывается виноватой, несет бремя той трагедии, которая с ней случилась и которую не предотвратили взрослые. Правду надо говорить вовремя правоохранительным органам. А правоохранительные органы должны иметь абсолютно четкую законодательную базу, которая прописывает, что эти случаи не должны становиться публичными. Вот моя позиция. Барбара Крюгер. Без названия (Нет). 1985. Смитсоновский музей американского искусства. Courtesy Smithsonian American Art Museum Алиса Таежная: Я в целом хорошо понимаю аргументацию Ольги Львовны. Я представляю издание Wonderzine, которое темой насилия и патриархальной культуры занимается очень плотно. Многие случаи, до того как стали публичными и скандальными, в нашей ситуации часто рассматривались как частные истории. То есть человек рассказывает анонимно, не желая нанести ущерб себе и своим близким. Это позволяет вынести проблему на обсуждение, избежав негативных последствий для репутации пострадавшего. Чем больше я общаюсь с людьми, которые заняты в сфере благотворительности и в сфере кризисной помощи пострадавшим, тем больше обращаю внимание на очень важный момент. Много внимания уделяется тому, как жертвы ведут себя, и очень мало говорят о том, что такое недопустимое поведение: как его классифицировать, как человек может проверить, правильно ли он все делает? Вопрос в том, чтобы у мужчин и у женщин, независимо от гендера, не появлялось мысли или основания решить, что недопустимое поведение сойдет ему или ей с рук. Это преодоление культуры насилия, о чем последние несколько лет активно говорят в Штатах, а там сейчас новая волна насилия в университетских кампусах. Обсуждается заново, что такое секс по взаимному согласию между молодыми мужчиной и женщиной, когда автоматически считается, что люди легкомысленны: они много экспериментируют, выпивают. После какой рюмки можно заниматься сексом с девушкой, когда ты отвечаешь за себя, а когда ты за себя не отвечаешь? И в этой ситуации феминистское сообщество пришло к достаточно прозрачному понятию — понятию двойного согласия, или определенного одобрения. О.С.: Мы расписку в этот момент пишем? Я понимаю, о чем вы говорите. Это очень важный вопрос. Общество должно работать с идеей, что вообще никогда никому с рук ничего не сойдет. Это касается экономических преступлений, моральных преступлений, сексуальных преступлений. Но я не понимаю, что такое феминистское сообщество, почему мужчина рассматривается в отрыве от женщины. В семье близость тоже иногда случается не по взаимному согласию. Я все-таки за то, чтобы оставить людям право решать это в частном порядке. Помните, как в сказке — Машенька говорит медведю: «Не садись на пенек, не ешь пирожок — я все вижу». У человека должно быть понимание, что где-то есть «Машенька», которая видит всё. Мы можем назвать это Богом, можем — социальной ответственностью или ответственностью просто перед собой. Кто-то будет наказан за сексуальное преступление, а кто-то не будет. Эти лакуны существуют во всем мире. Нет одинаковых прав у всех, вот в чем проблема. Да, есть власть, которая к людям приходит с деньгами, с гендерным положением. Но иногда не мужчины, а женщины такое творят в семье, что не надо здесь про феминистское сообщество говорить. Наказание за насилие в семье должно четко регулироваться законодательно. И первый же вызов полиции, если установлен факт насилия, должен вести к наказанию — абсолютно не важно, это милые бранятся, а потом мирятся, или это дальние. Это гораздо более широкая тема, которая не исчерпывается проблемой сексуального насилия. Важно, чтобы правосудие настигало даже тех людей, которые уверены в своей безнаказанности. Общество должно понять, что нет людей с исключительным положением. Необходимо регулировать меру дозволенного, но нельзя инструкциями регламентировать все ценности и моральные нормы, потому что возникнут совершенно неестественные барьеры. Барбара Крюгер. Без названия (Нам не нужен другой герой). 1987.Источник: arthistoryarchive.com С.К.: Мы говорим именно про злоупотребление властью. О.С.: Существует власть учителя над детьми, и, давайте не будем ханжами, существует тяга девочек к авторитету учителя. Вы в школе любили учителя, вам хотелось, чтобы он вам руку на плечо положил? Нас учителя обнимали за плечи, целовали, когда мы были умницы, это воспринималось нормально, но и дистанция была. Где грань, которую кто-то переходит? А.Т.: Когда человеку перестает это нравиться. О.С.: Перешел — тюрьма. Я за то, чтобы мы были очень осторожны с этой темой. Как определить, после какой рюмочки можно вступать в близость, когда люди в сознании, а когда уже без? Эти вопросы расписками взаимными не регулируются. Значит, мы должны воспитывать детей всеми возможными способами, и желательно не прямыми. Искусство, культура формируют у людей ценности; их нельзя прописать ни в одном моральном кодексе или сформулировать в инструкции. А.Т.: Но проговорить с детьми их можно. О.С.: Знаете что, не надо их проговаривать. Чем больше мы говорим, тем больше мы искажаем, на мой взгляд, нормальное понимание близости, любви, романтики, того, что вообще морально. Мы можем лишний раз прочитать, например, «Войну и мир», и это будет полезнее, чем проговаривание. Мне сейчас уже нужно убегать, не сердитесь на меня. Анна Гор: Прозвучала замечательная фраза, что ни одна инструкция не заменит здравого смысла. Я под этим полностью подпишусь. Мне кажется, дело в том, что мы пытаемся какими-то инструктивными методами подменить общий моральный климат, который в том или ином институциональном пространстве должен существовать. Инструкции не застрахуют. А.Т.: А что застрахует? А.Г.: Застрахует моральный климат. С.К.: А как его создать правильно, чтобы не доходило до случаев насилия? А.Г.: Поскольку мы все-таки работаем в области культуры и в учреждениях культуры, то, по моему личному опыту, такого рода события у нас встречаются очень редко. С.К.: В российских культурных институциях это происходит очень редко? А.Г.: Мне с этим сталкиваться не приходилось. А.Т.: Кто-то из ваших знакомых сталкивался с этим? А.Г.: Нет. С.К.: Те, кто сталкивался, может, просто не говорят об этом, или они реально не сталкивались? А.Г.: Я думаю, что реально не сталкивались. С.К.: Ну вы думаете, а ведь может, это не так. Потому что у нас об этом не говорят. А.Г.: Я расследований не проводила. Я просто имею представление, что проблем очень много, в том числе и психологических, связанных с авторитарным воздействием, но точно не сексуальным. Яна Сметанина. Из серии «Почему я все время испытываю чувство вины». 2014. Картон, битумный лак, акрил. Courtesy автор А.Т.: Относительно инструкции мне хотелось бы обратить внимание на очень важный момент. У меня есть несколько знакомых с детьми в возрасте двух-трех лет. Начиная ходить в детский сад, ребенок впервые сталкивается с миром взрослых. У многих родителей это вызывает дискомфорт. Почему? Не только потому, что люди боятся каких-то абстрактных педофилов, а потому, что боятся любого злоупотребления. Того, что ребенка будут таскать за уши, когда он провинился, что детей будут физически наказывать или оказывать какое-то психологическое давление. И, обсуждая эту ситуацию, молодые мамы оформили это в виде переведенной на русский язык, по-моему, из скандинавского учебника, инструкции: как справиться ребенку с ситуацией прикосновения к себе посторонних людей. Эта инструкция состоит из семи кругов, которые начинаются с самого ребенка и расширяются постепенно до членов семьи: мамы, папы, бабушки или няни — в общем, людей, с которыми ребенок проводит каждый день. Расширяется постепенно к его одноклассникам, согруппникам в детском саду, к дядям и тетям — дальним родственниками, и к каждому из этих кругов общения ребенок в три-четыре года подготовлен. И обязанность мамы — донести до ребенка, что, например, сидеть у дедушки на коленях каждый раз, когда дедушке хочется, а тебе нет, — совершенно не обязательно. Это твой выбор. Ребенку дают власть над своим телом, и это распространяется дальше. Вот тот механизм, каким образом мы можем защитить жертву. Инструкции помогают на каждой стадии взросления осознавать, каким людям ты даешь доступ к телу, а каким нет. И даже своему мужу ты имеешь право отказать, если он хочет секса, а ты — нет. Отказать человеку в навязчивом флирте и кокетстве, которое тебе неприятно. А потом отстаивать свои рабочие интересы и так далее. А.Г.: Если обучить ребенка инструкции, способен ли он, опираясь на собственный опыт и переживания, самостоятельно понять эту границу? А.Т.: Нет, конечно, когда родители вводят ребенка во взрослый мир, он постепенно понимает, что такое инициировать контакт, что такое получать ласку по своему запросу, и что такое, когда тебе эту ласку каждый день навязчиво оказывают. А.Г.: Это может быть общение со смыслом произведения искусства, литературы. А делать инструкции для трехлетних детей — в этом есть что-то противоестественное. А.Т.: Это инструкция для родителей, а не для детей. Родители объяснят детям, как нужно защищать свои границы с раннего возраста, каким образом их согласие принимается. А.Г.: Ровно этому учат все нормальные родители. А.Т.: Меня не учили. А.Г.: А меня учили, разговаривали со мной. А.Т.: Ольга Львовна, например, придерживается точки зрения, что, проговаривая, мы убиваем и отношения, и романтику, и всю химию человеческой привязанности. С.К.: Я не согласна, я считаю, что с детьми надо разговаривать и все это проговаривать. А.Г.: Проговаривать надо не конкретные вещи, не инструктивно. А.Т.: Ребенку же говорят конкретно: не подходи к незнакомому человеку и не бери конфетку. И это тоже инструкция, которая направлена на безопасность ребенка. Она очень полезная, и все с ней выросли. С.К.: В начале нашего разговора Ольга сказала, что сексуальное домогательство надо рассматривать отдельно, я с этим согласна; однако потом она заключила, что это все-таки нечто большее, — и я не знаю, где здесь правда. Но сейчас этот вопрос разросся, стал включать в себя всё: как мы относимся к женщинам, к этнической принадлежности, к телам, которые в патриархальной системе оказываются в недооцененной позиции. И мне интересно, что в России? Что здесь происходит, почему мы вообще об этом говорим и что мы можем сделать, если считаем это важным. А.Г.: Я бы поставила вопрос немножко по-другому. Все-таки речь не о телах, а о душах. Душа страдает больше, чем тело. Именно личность страдает от насилия в первую очередь. Предпосылкой любого насилия, сексуального в том числе, является ситуация неравноправия. Об этом неравноправии и надо говорить. В ситуации, когда люди равноправны, они могут приближаться друг к другу на любое расстояние. Gandhi. Аист. 2015. Граффити, Санкт-Петербург. Courtesy автор Валентин Дьяконов: Мне кажется, мы здесь забуксовали: разговор идет о культурных нормах, связанных с прикосновениями, и они очень разные. Мой любимый пример, это когда мне моя коллега, куратор из Мексики, девушка, молодая мать, рассказывает о своей сестре, живущей в Штатах, о том, как у сестры дочка ходит в детский сад, и воспитательница вызывает ее маму и говорит: «Пожалуйста, попросите вашего ребенка, чтобы он меня не трогал. Потому что культурно я это не принимаю». После чего моя мексиканская коллега продолжает: «А вот мы, мексиканцы, и вы, русские, очень похожи — мы любим трогать друг друга». И хлопает меня по коленке. Я человек, который не любит, когда его трогают, и, честно говоря, воспринял это довольно нервно. Вот есть эти культурные нормы, они действительно разные, в определенных экономических, политических, культурных средах. И есть инструкции ребенку, и эти инструкции должны быть расширены. Запрет на общение с незнакомым дядей, который дает конфетку, и предложение подумать, хочется ли тебе садиться на колени к дедушке — это в принципе одно и то же. А.Т.: Причем насилие осуществляют не чужие дяди с конфетами, а члены семьи чаще всего. И знакомые. Надежда Плунгян: На мой взгляд, в России, безусловно, харассмент принят повсеместно, не вижу причин это отрицать или смягчать. Люди не привыкли говорить, что они сталкивались с домогательствами, так же как они «не сталкивались» с репрессиями в советские годы, «не сталкивались» с взятками. Нарушение границ не принято обсуждать, поскольку следствием этих разговоров могут быть проблемы на институциональном уровне. С феминистской точки зрения это и интересно: такая микроскопическая вещь, как личные отношения, тем не менее вскрывает социальную лестницу до самого верха. Ольга Свиблова упоминала дело Ильи Трушевского. Помню, она тогда выступила со словами, что ему стоит жениться на этой девушке, и проблема будет решена. Очень много эту реплику обсуждали, но удивительным для всех было не обвинение жертвы (тогда подобные высказывания были скорее нормой), а тот факт, что люди такого социального веса вынуждены были не только отреагировать на вроде бы частную проблему, но еще и сформулировать свою позицию. Много лет прошло, это ведь было восемь лет назад. Сейчас, конечно, так высказываться уже ощутимо неприлично. А.Т.: Была же полемика гигантская на тему «наш урод». Н.П.: Да, собственно, фразы «это наш урод» и «это наш сукин сын, отстаньте со своим гуманизмом» сказали московский художник Антон Николаев и петербургский критик Павел Герасименко из Art1, тогда люди довольно известные. Сейчас смешно вспомнить, в 2014 году мы с Викой Ломаско открыли выставку «Феминистский карандаш-2» в галерее «Борей», и знакомая журналистка из Art1 сказала, что было очень интересно, но рецензию она на сайт предлагать точно не станет, ведь там Герасименко, будут проблемы, еще уволят, а работы и без того нет. Ну и так под разными предлогами отпали общие знакомые, коллеги, отдельные издания и галереи. А уже через год это потеряло всякое значение. Появились новые перспективы, контакты, новые выставки. Что ж, если вступаешь в открытую полемику на тему харассмента, то будут последствия, но почему бы не пойти на это, если текущая ситуация действительно не устраивает. Справиться с давлением можно, если мыслить исторически, контекстно. Мне помогает сопоставление современного общества с советским, поиск сходства и отличий, понимание, откуда родом эта тяга к полному институциональному контролю, запрет на критику и так далее. Советскую власть давно сменили другие структуры, но и тогда, и сейчас выход из ситуации можно найти в свободной позиции между институциями — только она позволяет действовать и высказываться. Хорошо бы, чтобы в наше время таких независимых точек было больше, поскольку именно в них происходит работа по реформе культурных норм, в том числе внутри институций. А.Т.: Мне кажется, когда сегодня человек попадает в учебную, карьерную ситуацию в 16–17 лет, он сталкивается с тем, что на институциональном уровне вообще не проговорены отношения с преподавателями, в том числе и личные, сексуальные, не проговорены отношения с работодателями. Вступая в жизнь, чувствовали ли вы, что есть какие-то четкие рамки на этот счет? Потому что у меня, например, их не было — и гигантское количество преподавателей имели романы со студентками или покровительствовали им. Не было такой практики и понимания, что институция, если что, осудит и впишется за тебя, если ты окажешься слабым, уязвимым и манипулируемым человеком. Когда вы взрослели и входили в жизнь, у вас было ощущение, что в целом есть какая-то договоренность? Может, мне просто не повезло с университетами и с первыми местами работы? Н.П.: Я, наоборот, никогда не верю, что институция за меня впишется. В постсоветском мире, где так мало ценится личность, такие ожидания нереалистичны, а иногда и опасны. Я готова добиваться того, чтобы институции были корректными, но корректность и безоговорочное доверие — разные вещи. Моя политическая позиция в том, чтобы расширять свое личное пространство, вступая в диалог с институцией, иначе никаких ресурсов на такой диалог не останется. Если у меня не будет точки, из которой я говорю сама за себя, а не за сообщество или социальную группу, я постоянно буду сталкиваться с цензурой, с проверками на лояльность на разных уровнях. Понятно, что мы все с ними сталкиваемся, но мне не хотелось бы иметь с этим дело в таком большом количестве — это мешает работать. Что касается взросления и образования, мы все жили в одну эпоху, когда нарушение личных границ студентов никого не интересовало: собственно, совсем недавно вполне громко обсуждались случаи многолетних домогательств к детям в московской 57-й школе, которую я закончила. Там многие родители и учителя и сейчас считают, что дети сами виноваты. Guerrilla Girls. Неужели женщины должны быть голыми, чтобы попасть в Музей Метрополитен? 1989. Источник: guerrillagirls.com Марта Рослер: Это очень интересное обсуждение. Однако нечто мне показалось странным. Разговор начался с вопроса о формировании социальных норм, сюда относится и обучение детей. При этом значительный фокус был на уголовном праве как на области, где можно найти решение. То есть человек может идти по краю, но, если он переступает границу и совершает преступление, тогда общество вмешивается и решает проблему. Подразумевается, что в обществе должны существовать культурные или моральные нормы, которые разделяются всеми. Однако есть разница, когда мы говорим, что дети должны усваивать заданные нормы поведения, и когда мы, напротив, поощряем и развиваем их самостоятельность, способность принимать решения и выбирать. Авторитарная модель политической культуры утверждает, что ты должен точно следовать нормам поведения, иначе у тебя нет будущего, в то время как фокус на правах и возможностях отдельного субъекта — это кредо капиталистического общества. Неолиберализм также предполагает, что человек самостоятельно формирует свою жизнь. То есть существуют вот эти два различных взгляда на общество: либо оно диктует всем людям общие правила, либо поощряет индивидуализм и свободу выбора. Вернусь к вопросу о харассменте, в частности к тем громким случаям, когда актрисы на своем карьерном пути сталкивались с домогательствами, потому что облеченные властью мужчины воспринимают их как сексуальные объекты. Это прежде всего вопрос неравенства, и здесь мы можем говорить о том, что в патриархальных культурах это неравенство воспринимается как должное. Как отметила Анна, насилие является следствием такого неравноправия. И как бы хорошо вы не обучали ваших девочек тому, что они могут быть кем хотят и делать что хотят, в том числе могут отказать любому, мир все равно устроен так, что большая часть власти находится в руках мужчин. И если женщина в художественной среде сталкивается с домогательствами и вынуждена из-за этого оставить работу, есть большая вероятность, что она уже не достигнет тех вершин, каких бы могла достичь. На мой взгляд, в разговоре о художественных институциях и университетах, где домогательства распространены повсеместно, люди зачастую не готовы осознать, что это по сути структуры со средневековой иерархией власти, и неслучайно в начале нашего обсуждения была упомянута церковь. Напротив, мир индустрии развлечений достаточно обширен, там у женщины есть возможность, например, уйти в смежную сферу деятельности, ведь у нее за плечами нет десятилетнего стажа работы в музее или университете. Я знаю многих молодых женщин-кураторов, которые годами рассказывали мне о домогательствах со стороны директоров-мужчин. Это не обязательно было прямое сексуальное насилие, но разные формы гендерной дискриминации. Интересно, что недавно один куратор-мужчина рассказал мне, что к нему дважды в достаточно агрессивной манере обращались с предложениями сексуального характера женщины-спонсоры, но поскольку они женщины, в этой ситуации у них не было всей власти. Если мы задумываемся о том, как сократить это неравенство, как воспитывать наших детей и какими должны быть культурные нормы, нам нужно каким-то образом воздействовать на тех, кто эти нормы контролирует. Например, какие образы мужчин и женщин создаются рекламой. Устраивают ли они нас? Или гендерное разделение в магазинах для детей, когда разного рода маркеры напоминают нам, что грузовик, всадник или шлем для американского футбола — это только для мальчиков. Н.П.: В связи с темой неравенства, нормативных образов и художественного сообщества я бы добавила, что в России мы имеем дело с проблемой стертой идентичности, которая тоже сохраняет постсоветскую специфику. Сказать «нет» той или иной структуре и создать собственное поле намного проще, когда ты знаешь, кто ты. Советская власть на разных уровнях активно уничтожала само понятие идентичности, нивелировала возможность самоопределения, сводила социальные отношения к противостоянию своих и чужих. Постсоветская, постмодернистская ситуация тоже велит нам держаться за сообщество «своих», только постмодернизм все запутывает и зеркалит: сообщества, среды и их кодексы невероятно размножились. Объединяет их один принцип: всё относительно. В советское время насилие отрицалось, в постсоветское его факт затуманивается. Если кто-то кого-то изнасиловал — «может быть, это нам показалось»; «насилие есть везде, мы сами его провоцируем» и тому подобное. В.Д.: Не называй это постмодернистским, пожалуйста. Это все-таки релятивизм. Н.П.: Да, это наш с тобой давний спор... Я не стремлюсь свести вопрос к тому, что постмодернизм плох как явление, скорее интересно выявить его экстремальные фазы и понять, как с ними взаимодействовать. Модернизм в этом отношении не лучше, да и не хотелось бы выбирать между тоталитаризмом и гибридной войной! Но я закончу про идентичность, про преимущества, которые дает эта артикулированная личная позиция. Она дает независимость от внешних оценок, дает выход в самостоятельное пространство, где не нужно бояться, что институции тебя отвергнут. Конечно, мы все так или иначе за них держимся. Но, видимо, стоит вот эту субъектность как-то развивать. М.Р.: И это напрямую связано с тем, как личность формируется с раннего детства. Н.П.: Получается, когда мы спрашиваем себя, какая информация необходима детям, чтобы противостоять домогательствам, то это, вероятно, должны быть самые разные знания о жизни, которые помогут увидеть и личную, и внешнюю реальность в ее глубине и разнообразии. В итоге придет осознанность, понимание себя как субъекта, а это как раз позволяет почувствовать собственные границы и научиться их отстаивать. А.Т.: Я хотела бы указать на еще одну проблему, о которой не так часто говорят. Харассмент имеет место — и это отчасти мой собственный опыт — и в очень либеральных, прогрессивных институциях. Например, это может быть известное издание, которое в сообществе очень высоко ценится, и когда я рассказывала о случаях домогательств или злоупотреблений в таком издании своим друзьям, они не хотели мне верить. Потому что там работают действительно хорошие редакторы, журналисты, которые много делают для культуры и формируют мнения. Люди хотят ассоциировать себя с ними, и им очень сложно принять, что там может быть что-то не так. Татьяна Фазлализаде. Меня зовут не «Детка» (My Name Is Not Baby). Источник: beautifuldecay.com М.Р.: Что касается американской художественной среды, которая тоже является достаточно небольшим сообществом в масштабах страны, я могу назвать пять-десять мужчин-художников, которые домогались или даже совершали физическое насилие по отношению к женщинам, и это так и не получило огласки. Мы знаем случай, когда мужчина, возможно, убил свою жену, художницу Ану Мендьету, и тем не менее его поддержало не только сообщество, но также коллекционеры и музеи, которые покупали его работы. Да, это очень интересная идея, что субкультуры стремятся защищать «своих», так как зависят от их влияния. В.Д.: Существует ведь еще и позитивная дискриминация, которую значительно сложнее заметить. Мы привыкли воспринимать такие «бонусы» как должное. Например, когда я устраивался на первую работу, главный редактор этого издания сказала мне: «Ты знаешь, для нас пишут только девушки, нам нужен парень». Легко посмеяться над этим, но что это, как не позитивная дискриминация? C.K.: Мне не совсем ясно, что такое позитивная дискриминация. Нет ли тут естественного движения к некоторому гендерному балансу? М.Р.: Это означает, что, когда есть два кандидата с одинаковыми способностями, выбирают мужчину, а не женщину. Это действительно широко распространено. С.K.: Что вы думаете об этом? М.Р.: Это бессознательный процесс. Многие оркестры сегодня во время прослушивания музыкантов вешают занавеску. Иначе все выбирали бы кандидатов-мужчин. В.Д.: Да, это позитивная дискриминация. Если вы видите на позиции директора мужчину, который принимает самые важные решения, то позитивная дискриминация в этот момент невидима, но она там. Потому что у него было больше шансов на карьерном пути приобрести необходимые компетенции. Так что если мы говорим о создании равенства, то начинать нужно не с момента трудоустройства, а намного раньше — с университета и школы. А.Т.: В России очень много предубеждений на этот счет. Например, в восточных традиционных сообществах есть такое выражение, что мужчина — это голова, а женщина — шея. И без поворота в нужную сторону ты не сможешь смотреть в правильном направлении. Это, разумеется, ситуация неравенства, но многие люди действительно так считают. В.Д.: Ну, если им нравится шутить о головах и шеях, будучи при этом женщинами… С.К.: Важно изменять повседневную жизнь. «Все в порядке, я просто шучу», — человек считает нормальным превратиться в сексиста на минуту. Об этом стоит задумываться.