Владимир Мау: есть вещи поважнее экономики

В интервью ТАСС ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) Владимир Мау рассказал о работе IX Гайдаровского форума — ежегодной международной научно-практической конференции "Россия и мир: цели и ценности", а также о стимулировании экономического роста, социальных проблемах, цифровизации и смене приоритетов в государственном управлении. — Чем Гайдаровский форум в этом году принципиально отличался от предыдущих? Многие участники говорили про его социальную, гуманитарную направленность, в отличие от предыдущих форумов, которые они называли скорее макроэкономическими. Насколько это ощущение совпадает с целями и результатами форума? — Я очень рад, что есть такое ощущение, потому что это именно то, чего мы хотели. Обсуждая тематику форума, мы недаром его называли "Ценности и цели". Более того, один из вариантов названия форума в этом году был такой: "Есть вещи поважнее экономики". Первый форум состоялся в 2010 году, и он Гайдаровский, потому что мы готовили его с Егором Тимуровичем. За месяц до форума, 16 декабря 2009 года, он умер, мы решили посвятить тот форум его памяти, а дальше это название закрепилось. У нас нет какого-то зарегистрированного бренда. Официально это Международная практическая конференция "Россия и мир", но у экспертов прижилось именно название "Гайдаровский форум". И мы стали его так называть. Тогда, в 2009–2010 годах, в разгар глобального кризиса, многое в экономической ситуации было совершенно непонятно. В отличие от предыдущих глобальных структурных кризисов (1930-х и 1970-х годов) в 2008–2009 годы реакция правительств всех стран была достаточно осторожной. Было очевидно, что кризис имеет инновационный характер, что многое из того, что происходит, непонятно. Поэтому первые несколько лет на форуме в основном доминировала экономическая тематика. — А сейчас? — Вот на сегодняшний день экономические процессы гораздо более понятны. Например, ясно, что ускорение экономического роста для многих развитых и развивающихся стран, включая Россию, зависит преимущественно не от экономической сферы. Речь идет о некоем наборе институтов, как политико-правовых, так и образовательных, культурных. Тот же человеческий капитал — это не чисто экономическая повестка, это не о деньгах. Речь о том, как организовывать отрасли развития человеческого капитала — а это сферы образования, здравоохранения. Их точно так же, как отрасли народного хозяйства, нельзя заливать деньгами. В первую очередь надо обсуждать принципы их функционирования. Поэтому мы попытались развернуть дискуссию в значительной мере не к неэкономической повестке. Конечно, экономика играла значимую роль: была большая очень важная сессия по налогам, еще одна — по макроэкономике, была бюджетная дискуссия. Но все-таки для меня более важное значение имела сессия к столетию Русской революции, где мы собрали лучших специалистов по революции со всего мира. Не менее интересна была сессия о долгосрочных трендах развития — сессия макроисториков, макросоциологов, которые обсуждали, как предыдущие 500 лет глобального развития трансформируются в следующие 500 лет. Очень актуальной и насыщенной мне показалась сессия о политических, гуманитарных и правовых аспектах цифровизации. На мой взгляд, тоже исключительно важная тема. Ну и много, много другого, что выходит за рамки собственно экономической повестки. Это то, чего мы хотели, и если удалось реализовать и вызвать интерес, привлечь внимание, то это хорошо и правильно. — На ваш взгляд, что стало ключевым тезисом, возможно, открытием для вас на этом форуме? — Честно говоря, выступление премьер-министра Дмитрия Анатольевича Медведева — не по должности, а по сути — было, на мой взгляд, ключевым. Он тоже развернул разговор о внеэкономических аспектах развития, в том числе цифровизации. Его выступление тоже в значительной мере было посвящено гуманитарным проблемам, прозвучал тезис о необходимости гуманитарной экспертизы экономического законодательства. Вот это было действительно очень важно. Кроме того, я бы обратил внимание на блистательную лекцию Татьяны Владимировны Черниговской, известного специалиста по нейролингвистике. Очень важным мне представляется выступление Андрея Михайловича Макарова, председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, в котором он изложил концепцию развития налоговой системы. Это не техническая концепция, где повысить налоги или снизить, а сущностная — о принципах и подходах к современной налоговой системе, включая проблему выбора между ее совершенствованием и стабильностью. Я очень советую эти и другие выступления посмотреть, все сессии выкладываем в интернете — на сайтах нашей академии и форума, кто не был, сможет увидеть. — А если говорить про экономическую повестку? — Я выделил бы два открытых диалога — о бюджетной политике, где выступали Татьяна Алексеевна Голикова и Антон Германович Силуанов, которые предлагали свое понимание проблем бюджетной политики и ее эффективности. Прозвучало то, о чем многие часто говорят в кулуарах. Голикова, например, предложила консолидацию социальных платежей и формирование единого социального фонда. — Одна из тем, которая поднималась на форуме, и вы о ней сказали, — это налоговая реформа. Хотелось бы услышать ваше мнение о том, что надо изменить в сфере налогов и когда это делать? — На форуме обсуждалась не налоговая реформа, а налоговая политика. И вообще очень многие вещи, которые мы зовем реформами, точнее обсуждать как политику в той или иной сфере. Начну с того, что у нас одна из лучших в мире налоговых служб и неплохая в общем налоговая система, и это несколько раз звучало на форуме и никем не было оспорено. Очень важный результат последних лет — результат деятельности и министра финансов, и руководителя Федеральной налоговой службы — то, что у нас налажен диалог между бизнесом и налоговиками. Помните, 15 лет назад все ненавидели налоговую службу. Сейчас этот институт функционирует достаточно эффективно и пользуется уважением. Следующая развилка — это что делать с налоговой системой. И тут дискуссия, в общем, понятна — улучшать или оставить в покое. Я отношусь к тем, кто считает, что стабильность налоговой системы сегодня важнее ее улучшения. Это отчасти связано и с нашей частью разговора о том, что есть вещи важнее экономики. Сейчас для экономики, для экономического роста более важны не экономические, а социальные, политические, гуманитарные, культурные, геополитические факторы. В этом смысле налоги не ключевая проблема экономического роста. Налоги, в отличие от 90-х годов, перестали быть сферой "негативного отбора". — Вы говорили, что обсуждались гуманитарные проблемы цифровизации. — Да, именно вопросы не цифровой экономики, а цифрового общества. Потому что цифровизация ведет к фундаментальным изменениям в общественной, экономической и гуманитарной сферах. Тема, которую мы в полной мере пока не смогли развить, — я бы хотел организовать такую дискуссию — это гуманитарно-этические последствия цифровизации. То исчезновение privacy, о котором, кстати, сказал председатель правительства в своем выступлении, ведет к серьезным этическим последствиям. Что прилично выкладывать в интернет, что нет? Хорошо ли, когда коллега, с которым я где-то нахожусь, меня фотографирует и выкладывает в интернет без моего согласия? Причем делает это "из лучших побуждений". Это, кстати, поколенческая проблема. Сейчас молодой человек 20–25 лет от роду считает, что, прилетев куда-то, надо "зачекиниться". Это норма поведения. И ему в голову не приходит спросить: можно вас сфотографировать и выложить в интернет? Ему в голову не приходит, что я могу не хотеть, потому что в его возрастной среде оповещать о себе в интернете является нормой. — Еще одна мысль, которая прозвучала на форуме, что ускорение экономического роста, о котором говорят в последнее время, не самоцель, это возможность для улучшения именно качества жизни и благосостояния граждан. Но если рассматривать с этой точки зрения, ускорение роста приносит те ресурсы, которые помогают улучшению благосостояния граждан. Возможно ли у нас ускорение роста и если да, то как эту зависимость от роста экономики к росту благосостояния сделать более прямой? — Это действительно очень важный вопрос. Никто не против экономического роста. Но мы должны видеть современные реалии. Вот председатель правительства использует термин, и он очень точный, — "технологическая дефляция". Мы живем в условиях, когда инновационные товары быстро дешевеют, а с точки зрения формальной статистики это ведет к снижению ВВП. Я не говорю, что это торможение. Это не объяснение того, что расти не надо. Но можно видеть, что в Японии 25 лет роста практически нет, а благосостояние растет. В экономике происходят фундаментальные сдвиги, которые не позволяют таргетировать номинальный экономический рост. В этом смысле очень правильно рост экономики соотносить со средним мировым. Но здесь очень опасен фетиш. Хорошо, не когда темпы роста высокие здесь и сейчас, хорошо, когда они стабильно высокие на длительном отрезке времени. Иными словами, надо не только отчитаться о высоких темпах роста через год, но и добиться того, чтобы они были высокими в статсборнике через десять-пятнадцать лет. Ведь можно обеспечить два года роста и десять лет падения. То, что у нас было между 1986 и 1998 годами, когда у нас темпы роста в 1987–1988 годах росли, а с 1989 года десять лет падали. Вы знаете, тогда была в моде фраза: "Экономическая мощь СССР не произносится во множественном числе". В общем, экономический рост имеет смысл только в той мере, в которой он обеспечивает рост благосостояния. — Хотелось бы узнать ваше отношение к некоторым реформам в сфере образования. В частности, Минобрнауки разработало прозрачную систему начисления зарплаты ректорам, предполагается, что теперь по различным критериям будет начисляться общая сумма. — То, что делает Минобрнауки сейчас — это разумная, ответственная и взвешенная позиция. Я не вижу в ней популизма. По-моему, внебюджетный доход от основной деятельности должен влиять на зарплату ректора. Способность привлечь деньги в свой университет отражает спрос на данный вуз и является важной задачей руководителя. Это, в общем, показатель востребованности вуза. В принципе, солидный вуз должен генерировать доходы, особенно от дополнительного образования. Когда приходят обучаться взрослые люди, это, конечно, показатель качества работы ректора. — Ректор МГУ говорил, что 10% его выпускников уезжают за границу учиться. Есть ли в вашем вузе такая статистика? И действительно ваш университет известен своими исследованиями, может быть, у вас есть по стране какие-то данные, может быть, о других каких-то организациях? — Надо бы уточнить: уезжают сразу после выпуска или на протяжении всей профессиональной жизни? У нас уезжают гораздо меньше. Хотя бы потому, что РАНХиГС дает все-таки практико-ориентированное образование, нацеленное на задачи развития нашей страны. Более важен вопрос о том, какое количество иностранцев готово учиться в вашем учебном заведении. Это более важный показатель востребованности вуза. У нас много иностранцев учится. Часть на программах русскоязычных, часть на англоязычных. У нас несколько тысяч студентов высшего образования плюс аспирантура. Академия активно включена в приоритетный проект по экспорту образования — то есть по привлечению иностранных студентов. — Сейчас всё больше говорят, что одних знаний, полученных в университете, недостаточно. И нужны какие-то персональные качества, которые будут помогать развиваться, работать. Вот как, по-вашему? — Это было во всю историю человеческого общества. Когда же для жизни достаточно было знаний, полученных в школе, в университете, в Царскосельском лицее? — Происходит цифровизация общества. Вот в эту эпоху, как по-вашему, что поможет выпускникам вузов быть востребованными? — То же, что и во все предыдущие, — хорошо учиться и много работать. Задача вуза — научить учиться, тренировать мозги. Задачей вуза не является дать ремесло, его можно получить не в университете. Задача университета — научить человека так, чтобы он мог работать где угодно, где ему интересно, где он востребован, чтобы он мог в любой момент переучиваться, схватывать новые компетенции в зависимости от динамики технологий и общества. Поэтому я всегда возражал против такого оценочного параметра, как количество выпускников, работающих по специальности. Самые успешные — это те, кто осваивает специальности, которых в момент поступления в вуз даже не существует. Конечно, юрист не должен работать врачом, а врач — юристом. Хотя через программу магистратуры врач может стать неплохим юристом, скажем, в области организации медицины. Обратное — вряд ли. Но основная задача университета — образовательная, научить постоянно учиться. Непрерывное образование — это не лозунг. Просто мы все время подходим к современному обществу с критериями индустриального общества. Например, одна запись в трудовой книжке или когда работают династиями на одном месте — это сейчас не предмет гордости, а скорее путь к личной катастрофе. — Еще одно новшество в образовании — министерство разработало концепцию психологического сопровождения в детских садах, школах и университетах. Как вы себе представляете, что должно измениться, к примеру, в высшем образовании и вузах непосредственно? Может быть, должны появиться какие-то новые сотрудники, которые будут больше взаимодействовать со студентами? Что это, по-вашему, должно предполагать? — Акцент на это исключительно важен. Я это говорю как председатель управляющих советов в двух очень хороших московских школах. Хороший вуз — это не там, где хорошие профессора, это где хорошие студенты. Если у вас хорошие студенты, они просто не потерпят плохих профессоров, и они сами будут учиться. Точно так же хорошая школа — это школа, где дети, которые хотят учиться, и родители, которые повернуты на образовании своих детей. Это очень важно. В этом смысле, кстати, когда говорят, в какой мере родители вне школы должны заниматься с детьми — это показатель не плохой, а хорошей школы, и во многом, кстати, традиции российского общества, если уж о таких традициях говорить. Психологическое сопровождение, мне кажется, достаточно важно. Но не стоит и преувеличивать его возможности. Строго говоря, наши учителя должны быть психологами, но этого часто не хватает. И, в общем, акцент на психологическую адаптацию, на психологическое сопровождение, видимо, стал требованием нашей эпохи, современного общества. — Если подводить итоги форума, какие основные результаты вы выделили бы? — Собственно, начну с того, что Гайдаровский форум экспертный. Его не надо оценивать по количеству подписанных инвестиционных соглашений. Это можно делать вне форума. Но форум — место, где собираются эксперты, занимающиеся проблемой социально-экономического развития Из других результатов — мы пытались несколько сжать форум. В 2017 году у нас было 99 сессий и 12 тыс. участников. Мы поставили себе задачу сделать в этом году 35–40 сессий. Результатом стало 75 сессий и 15,5 тыс. участников. К счастью, не все пришли в один день. Я очень благодарен участникам. У нас были повышены меры безопасности, и все достаточно терпеливо и с пониманием относились к тому, что иногда надо было 20 минут простоять в очереди. Это были меры безопасности не для VIP-персон, а для тех, кто приходит сюда. — Один инцидент был, я имею в виду — с Чубайсом и молодым человеком, выскочившим на сцену? — Я уже слышал версию, что мы этому человеку специально заплатили, чтобы как-то оживить дискуссию. Это 19-летний уроженец Узбекистана, переживающий за качество приватизации в России начала 90-х годов. Попал к нам, зарегистрировавшись как представитель СМИ. Это такая интересная форма социальной активности, которую, наверное, еще предстоит осмыслить нашим социальным психологам. Беседовали Лана Самарина и Кристина Сулима