"Если убрать возможность воровать, мошенники сами уйдут"

С министром строительства и ЖКХ Михаилом Менем беседует Светлана Сухова Коммунальные услуги -- самая чувствительная сфера экономики: мало у кого не вызывает нареканий, касается всех (без преувеличения) граждан страны. Любая новация в этой сфере обречена на повышенное внимание, тем более если речь идет о переменах радикальных -- на рассмотрении в Думе находится законопроект, меняющий всю систему оплаты услуг ЖКХ. За разъяснениями "Огонек" обратился к федеральному министру строительства и ЖКХ Михаилу Меню -- Михаил Александрович, в чем новизна предлагаемых Минстроем изменений? Какой результат вы намерены получить? -- Как только законопроект будет принят, плата за коммунальные услуги (газ, свет, тепло, электричество) станет поступать напрямую ресурсоснабжающим организациям, а жилищные платежи (содержание дома и территории, лифты и пр.) -- на счета управляющих компаний (УК). На данный момент и первые, и вторые, как правило, зачисляются на счета УК, которые, случается, не переводят их дальше по назначению -- в уплату услуг ресурсников. Так и возникает парадокс: люди платят -- долги растут. Зачислив коммунальные платежи сразу по назначению, мы рассчитываем сократить долги управляющих компаний, уже достигшие 250 млрд (общий объем задолженности в сфере ЖКУ составляет более 1,2 трлн рублей), и навести порядок в отрасли, прежде всего в отношениях между жильцами, УК и ресурсниками. -- Когда законопроект будет принят? Готовился он долго -- впервые об инициативе заговорили полтора года назад. -- Для такого рода документа это, можно сказать, стремительное согласование! Ведь речь ни больше ни меньше, как о глобальном изменении. Полтора года шла жаркая дискуссия, отстаивались разные точки зрения, обсуждались детали. Сложно пока прогнозировать сроки его принятия: впереди новое обсуждение -- в Госдуме. И не исключено, что появятся еще поправки. Но мы, конечно, рассчитываем, что в осеннюю сессию процесс будет запущен. -- Обещано, что нововведение не создаст неудобств для россиян... -- Для жильцов ровным счетом ничего не изменится: каждый месяц к ним будет приходить, как и сейчас, единый платежный документ (ЕПД) за оказанные коммунальные и жилищные услуги. Подписывать специальные договоры с ресурсниками жильцам не потребуется: это будет делаться автоматически на основании первой же оплаты ЕПД. Но самое главное: нововведение не скажется на сумме в платежке -- тарифы останутся прежними, поменяется только алгоритм их проведения. Не коснутся изменения и способов оплаты -- банки, интернет-банки, автоплатежи -- все, как привыкли люди. И, наконец, если ресурсоснабжающая компания не имеет возражений, то собственники на общем собрании вправе принять решение о сохранении существующей системы, когда договор с ресурсоснабжающей компанией заключает УК. -- А вы не опасаетесь массовой подделки таких решений со стороны УК? Такие прецеденты сегодня имеются по части смены самой УК, затеянной жильцами... -- Этого давно нет! Более года назад мы внесли изменения в законодательство, согласно которым протокол общего собрания жильцов признан документом, подделка которого карается уголовным преследованием. Как только эта норма появилась, подделки протоколов собраний тут же снизились: в тюрьму никому не хочется. Генпрокуратура ведет статистику таких нарушений. Здесь, конечно, важна и активность самих жителей. На кухне критиковать УК легко, но прийти на собрание, изучить смету, принять решение и проголосовать -- уже требует сознательности. Это проблема на уровне ментальности, сейчас ситуация с активностью постепенно меняется, но должен пройти еще не один год, когда владельцы квартир станут ответственными собственниками. -- Но почему именно сейчас потребовалось менять систему? -- Появились УК в России в середине 2000-х, и законодатели не могли предугадать все будущие проблемы. Самым важным на тот момент была передача управления многоквартирными домами в руки частных компаний, как это сделано в большинстве стран мира. Минстрой России был создан через 12 лет и был призван в том числе навести в этом секторе порядок. УК к тому моменту стали настоящей головной болью глав регионов, у них не было рычагов воздействия на эти коммерческие структуры. Жалобы поступали сотнями тысяч. Так что первым делом Минстрой России ввел лицензирование деятельности УК, что вызвало бурный протест со стороны не только самих компаний, но и ряда экспертов. Мол, возвращаются советские порядки. Как меня тогда только не называли, обвиняли в том, что я "уничтожаю завоевание свободного рынка". Но время показало нашу правоту: саморегулирование в этой отрасли не сработало бы, а вот благодаря лицензированию число липовых контор, мошенников и просто некомпетентных структур сократилось -- только на первом этапе лицензирования мы очистили рынок от компаний, которые оказались не в состоянии выполнить даже элементарные требования закона. Мы и сегодня доводим процедуру лицензирования до ума, например, вводим понятие "грубое нарушение", обсуждаем отказ от бессрочности лицензии. -- И много ли УК ушло с рынка из-за лицензирования? -- На первом этапе лицензирования в предоставлении лицензии было отказано 13 процентам управляющих компаний, это более полутора тысяч (из почти 12 тысяч УК в целом по стране). Хотя первичные требования при получении лицензии были не жесткими. Уже после введения лицензирования по тем или иным причинам, в том числе по жалобам жителей, лицензий лишились, по данным на ноябрь текущего года, еще 437 управляющих компаний. -- Так все же, зачем менять порядок расчетов, если достаточно усложнить лицензирование и ограничить права УК? -- Лицензии уже выданы. Заставлять УК еще раз проходить этот процесс? Но ужесточить требования к УК мы намерены: сейчас работаем над нормой, о которой нас просили региональные власти, вводящей внесудебный отзыв права на управление домом. Речь о ситуациях, когда создается прямая угроза жизни и здоровью людей. Например, когда УК регулярно не чистит от снега и льда крышу, а на неоднократные жалобы жителей не реагирует. Сейчас схема такова: люди жалуются в жилинспекцию, та выписывает предписание устранить нарушение, а при неоднократном его невыполнении обращается в суд. Но тяжба в таких случаях, как правило, бессмысленна: УК всегда может до ее окончания выполнить работу, так что предмет спора исчезнет сам собой. А когда управляющая компания будет понимать, что лишение права на управление домом возможно в короткий срок, она будет иначе относиться к своим обязанностям. И все же одно дело -- ужесточать правила игры на рынке, другое -- не предоставлять возможности для мошенничества. Если убрать саму возможность воровать чужие деньги, мошенники сами уйдут. -- Иными словами, пары кнутов мало? Ударили в самое больное -- в кошелек? -- Никто УК денег не лишает: как получали полагающиеся им за оказание жилищных услуг средства, так и будут их получать. Другое дело, что УК уже привыкли прокручивать деньги ресурсников, а это вредная привычка, от которой пора избавляться. Помните, в молитве "Отче наш" есть фраза "и не введи нас во искушение"? Вот не надо УК вводить в искушение, чтобы на их счетах появлялись не принадлежащие им средства! Мы их сами провоцируем вот уже сколько лет и искушаем: получив такие гигантские суммы, даже честная компания нет-нет да и испытает соблазн попридержать их на счете, а то и перевести на депозит и получить проценты. Но это -- чужие деньги! Пусть УК зарабатывают, занимаясь уборкой, ремонтом, наведением порядка в домах и на прилегающей территории -- их прямыми обязанностями. Тогда как сегодня часть из них занято управлением не домами, а деньгами. Де-юре УК и сейчас не имеют право манипулировать со средствами, поступающими от россиян, но ведь манипулируют! Как только наше предложение будет принято, лазейка исчезнет. -- И сколько вместе с ней исчезнет УК? -- Около 30 процентов. Как считают эксперты, примерно такое количество компаний сегодня основной заработок имеют не от оказания жилищных услуг гражданам и управления многоквартирным домом, а от прокрутки средств жителей на счетах, которые те исправно в срок платят за все услуги. -- А сколько платят россияне за коммунальные услуги? -- Средний платеж по стране составляет примерно 2,5 тысячи рублей. Напомню, что тарифы устанавливают ФАС и региональные службы по тарифам. По инициативе Минстроя России установлено ограничение роста платы за коммунальный платеж: в 2016 году в среднем по России он был 4 процента -- самый низкий уровень за последние пять лет. Подчеркну, что речь идет о коммунальных услугах. Что касается жилищных услуг, она составляет где-то 25 процентов от платежки, в зависимости от региона. Но мы обычно оперируем цифрами иного рода: например, сколько нужно инвестировать в развитие коммунальной инфраструктуры, чтобы ее серьезно обновить? Ответ: 500 млрд рублей в год. Нам оптимизм внушает факт, что за три последних года объем частных инвестиций в сферу ЖКХ существенно вырос. В 2014 году было 112 концессий с объемом инвестобязательств на 7,2 млрд рублей, а сегодня уже 1759 концессий на 214,8 млрд рублей. Среди лидеров -- Ханты-Мансийский автономный округ -- Югра, Волгоградская область и город Санкт-Петербург. Что важно, с приходом инвестора снижается аварийность в отрасли. К примеру, в теплоснабжении аварийность объектов, где работают концессии, снизилась на 47 процентов, а потери на 18. -- Но вы уже знаете, кем и как замените 30 процентов УК, которые уйдут с рынка? Или появятся дома и территории, где жилищные услуги оказываться не будут? -- Сегодня рынок управления жильем становится все более конкурентным. УК в прямом смысле сражаются за дома! Причем, что интересно, появляются управляющие компании совершенно нового формата, например управляющая компания из Екатеринбурга, которая берет в управления дома только по заявке от самих жильцов, главным своим активом считая репутацию и качество обслуживания. Есть, конечно, дома, которыми управлять невыгодно,-- это старые, изношенные дома, с небольшим количеством квартир. Содержать их дорого, жителей мало -- много денег на тот же текущий ремонт не соберешь. Тут включается муниципалитет, который должен помочь жильцам найти управляющую организацию. -- На чем оставшиеся на рынке УК будут зарабатывать? -- На том, на чем и сейчас,-- на оказании жилищных услуг гражданам и управлении многоквартирными домами. Для добросовестных компаний, которых, поверьте, в стране большинство, ничего не меняется в части их собственной доходности и привлекательности этого вида бизнеса. Кроме того, управляющая компания имеет бесценное преимущество -- прямой доступ к клиенту, а значит, предложить им дополнительные услуги -- доставку тяжелых товаров в квартиру, хранение зимней резины или те же ремонтные работы -- гораздо проще. -- А для граждан? Есть ли риск, что сокращение конкуренции и невозможность получать процент от прокрутки коммунальных платежей приведут к повышению цен на жилищные услуги? -- Я уже сказал, что добросовестные компании ничего не потеряют в доходности, поэтому смысла что-то повышать у них нет. Если УК планирует повысить тариф, то она обязана это обсудить на общем собрании собственников жилья, объяснить им, зачем это нужно, и получить их согласие. Жители вправе согласиться или отказаться от услуги. Надо отметить, что сейчас народ стал более активен: согласно исследованию "Ромир", в прошлом году 45 процентов жителей многоквартирных домов принимали непосредственное участие в управлении домом и 15 процентов россиян отметили улучшение работы именно управляющих компаний. В этом году, уверен, эти цифры будут еще выше. -- А может, и нет: в целом ряде мест УК стали монополистами не то что целых районов, но и городов. Выбора у людей нет. Что с этим делать? -- Рынок ЖКХ, в том числе управление многоквартирным домом, с каждым годом становится все привлекательнее: пусть это и не сверхприбыльный бизнес, но уж точно стабильный, не зависящий от санкций. Так что конкуренция здесь мало-помалу растет. А активность жителей крайне важна: УК не реагирует, пишите в жилинспекцию -- там помогут и с решением проблемы, и со списком УК, работающих в этом районе. Недавно одна жительница, кстати, тоже журналистка из Москвы, рассказывала, что они были очень недовольны работой своей УК, собрались всем домом, изучили рынок компаний столицы и через какое-то время сменили свою управляющую. -- Иногда УК сами себя меняют: уходя от ответственности, регистрируют новое юрлицо. Таких много? -- С такими проявлениями "изобретательности" боремся. Сейчас убираем с рынка фирмы-"пустышки". Поясню, есть такая практика, когда УК чувствует растущее недовольство со стороны жильцов, регистрирует компании, не имеющие контракты на обслуживание домов, и затем переводит на них деньги. Сейчас в проекте поправок, ужесточающих лицензирование УК, предлагается аннулировать лицензии таких вот компаний, не имеющих в управлении ни одного дома, а созданных на всякий случай. Более того, уже введена дисквалификация руководителей недобросовестных УК на срок до трех лет. Более того, мы запретим регистрацию лицензий с аналогичными и похожими до степени смешения именами и сделаем лицензии пятилетними, чтобы каждые пять лет компания подтверждала соответствие требованиям. -- Часть УК ждет нового закона с нетерпением. Догадываетесь, почему? -- Думаю, у них расчет на то, что с рынка уйдет часть конкурентов, которые пришли управлять не домами, а чужим денежным потоком. Так что у добросовестных компаний появляется шанс нового этапа развития. -- Еще УК видят в новой схеме избавление от обязанности разбираться с неплательщиками и шанс переложить эту неблагодарную работу на плечи ресурсников, как и образовавшиеся долги... -- Зря надеются. При новом законодательстве ответственность будет совместной -- УК и ресурсников. Так что ни ресурсники не смогут требовать от УК того, чтобы они разбирались с неплательщиками и перечисляли им только деньги, ни УК не смогут переложить ответственность на ресурсников. Теперь они будут обязаны разбираться сообща. В любом случае "единым окном" для потребителя остается управляющая компания: по всем вопросам, в том числе связанным с качеством коммунальных услуг, потребитель обращается в УК, ответственность за качество коммунальных услуг до ввода в дом несет ресурсоснабжающая компания, внутри дома -- УК. Например, если батарея зимой стала холодной, жильцы сначала позвонят в УК, она будет обязана выяснить, в чем причина прекращения подачи тепла, а дальше разбираться в зависимости от того, чьей окажется эта зона ответственности. -- Но зоны ответственности и алгоритм действий в случае ЧП и раньше был такой. Изменилось, выходит, только одно -- с должниками теперь будут работать и УК, и ресурсники. Как последние восприняли шанс стать коллекторами? -- Это вопрос к ресурсоснабжающим компаниям. Одно могу сказать: в обсуждении законопроекта они принимали активное участие. Подавляющее большинство ресурсников ратует за введение прямых платежей, так как именно они больше всего страдают из-за долгов и, как правило, они готовы работать с должниками, если у них будет такое право. Радует их и тот факт, что юридически трудностей не будет: не потребуется заключать или перезаключать тысячи договоров с физлицами (см. выше). И они явно готовы работать с населением напрямую. Тем более что не все долги столь уж трудоемки по части возвращения. Процент украденного (например, деньги, которые были выведены в офшоры) крайне мал, и расследованием этих фактов занимаются правоохранительные органы. Львиную же долю неплатежей составляют средства за оказанные коммунальные услуги, которые УК придержали на своих счетах. С этими деньгами проблем быть не должно: когда законопроект будет принят, они пойдут по назначению. Может, и не сразу, и не всегда добровольно (где-то потребуются и суды), но потихоньку этот долг станет минимальным. Остаются еще долги, образовавшиеся в результате отказа населения оплачивать услуги ЖКХ. Много ли таких нерадивых? Примерно 4-6 процентов собственников жилья. Кстати, вы знаете, кто сегодня является самыми злостными неплательщиками в стране? -- Кто? -- Не пенсионеры и не бюджетники, а владельцы так называемых инвестиционных квартир. Люди вполне обеспеченные, которые купили вторую-третью квартиру. Они, как правило, в них не живут и не считают нужным оплачивать услуги консьержа, вывоз мусора, лифты и пр. При этом никто из них не задумывается, что услуги оказываются, территория и дом поддерживаются в должном состоянии, весь дом отапливается -- а это стоит денег. И платить надо. -- И каковы будут санкции по отношению к неплательщикам? -- Штрафные санкции существуют и сейчас. Сегодня возможно ограничение поставки некоторых коммунальных услуг, например водоотведения или газоснабжения. Это будет возможно и впредь. Есть механизмы взимания задолженности судебными приставами, например ограничение выезда за рубеж. Да и региональные власти работают с имеющейся задолженностью. Для тех, кто в состоянии платить, но не делает этого, могут ввести ограничения выезда за рубеж, арест счетов, принудительную выплату долга. К тем же, кто не имеет средств на оплату задолженности, применяется судебное взыскание. Мы рассчитываем, что совместная работа ресурсников и УК должна повысить платежную дисциплину среди жильцов. -- Не могу избавиться от ощущения, что государство пытается исправить крен, которое само же и организовало, де-факто введя презумпцию виновности плательщика и даровав УК почти неограниченные права... -- Когда ищешь баланс -- сначала кренишься в одну сторону, потом выравниваешься. Да, сначала УК было дано много свободы, которой некоторые стали злоупотреблять. Мы стараемся восстановить справедливость, кстати, по просьбе самих жителей, чьи обращения в большом количестве поступают в Минстрой. Люди пишут, что исправно платят за воду и свет, а потом выясняется, что они в должниках. Начинают разбираться, оказывается, что УК не перевела их средства вовремя ресурсоснабжающей компании. Больше этого быть не должно, у людей должна быть возможность отказаться от посреднических услуг УК в части оплаты коммунальных услуг. Беседовала Светлана Сухова