Андрей Бильжо в программе "Бла-бландинки"

Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это программа "Бла-бландинки". Мы начинаем. Ольга Данилевич. О. ДАНИЛЕВИЧ: Катерина Звягинцева. А в гостях у нас художник, врач-психиатр, ресторатор, бизнесмен, да вообще много чего можно еще наговорить - Андрей Бильжо. Андрей Георгиевич, здравствуйте. А. БИЛЬЖО: Здравствуйте. В общем, это не совсем все так. О. ДАНИЛЕВИЧ: Что не так? Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А мозговед настоящий. А. БИЛЬЖО: Мозговед настоящий, да. Но я не практикую уже давно. Поэтому я боюсь, когда меня называют психиатром. Потому что сразу все настраиваются. И вдруг я что-то не то скажу. И скажут: "Как же так? Психиатр". Но прошло уже много лет. Хотя я работал 15 лет, кандидат медицинских наук. Это правда. О. ДАНИЛЕВИЧ: Слушайте, но что-то разве меняется в этой области? По-прежнему очень много странных людей, много странностей. И особо, мне кажется, что 15 лет назад, что сейчас – осеннее обострение наступает всегда. А. БИЛЬЖО: В этом вы правы. В самой клинике меняется мало что, кроме фабулы вреда. Это очень важно, если мы к этому вернемся. Но меняются, конечно, препараты, методы лечения, меняются классификации болезней и так далее. Но суть остается по-прежнему та же самая. О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы про лечение тогда не будем. Мы про симптомы, скорее, с вами, возможно, поговорим. Наши контакты. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Друзья, +79258888948 – номер для ваших СМС-сообщений. Twitter govoritmsk, Telegram govoritmskbot. И не забываем про наш Instagram. Почему вы туда не пишите? Bla_blandinki. Мы обязательно зачитаем что-нибудь. О. ДАНИЛЕВИЧ: Все, что вы туда пришлете. Давайте начнем с самого, наверное, актуального на этой неделе. 23 числа на журналистку радиостанции "Эхо Москвы", заместителя главного редактора Татьяну Фельгенгауэр напал, как говорят, гражданин России и Израиля Борис Гриц. Его арестовали на 2 месяца. Подозреваю в покушении на убийство. В СКР рассматривают одну версию. Если быть дословным, они говорят, что это человек с нестабильной психикой. Вы, насколько я понимаю, в этот же день опубликовали в Фейсбуке пост, в котором говорите, что он, по вашему мнению, симулирует некие отклонения. А. БИЛЬЖО: Во-первых, не существует такого диагноза - "нестабильная психика". Что значит "нестабильная психика"? Это вообще не диагноз. Во-вторых, я тогда написал довольно быстро, посмотрев несколько раз видеозапись, как этот гражданин в течение нескольких секунд… Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Допрос его, да? А. БИЛЬЖО: Объясняет свое поведение. Мне показалось, что он слишком для этой ситуации спокоен, что он слишком для этой ситуации логичен, что он слишком для этой ситуации произносит заученный текст про телепатическое воздействие Татьяны сексуального свойства на него… Фабула – это содержание бреда. Когда Кандинский в своей известной монографии о псевдогаллюцинациях описывал этот синдром психического автоматизма, там на пациента действовали так называемые токисты. О. ДАНИЛЕВИЧ: Это что такое? А. БИЛЬЖО: Токисты – это люди, которые действовали током. Потому что это была эпоха, когда появился в мире ток. И это была революция. Как сейчас появился интернет, совсем недавно. Мы сейчас все окружены и живем в мире интернета, без него не существуем. И в мире мобильных телефонов. Тогда появился ток. И вот эти токисты "действовали" на душевнобольных с помощью тока. Они объясняли, что, вот, мне вкладывают мысли с помощью тока, на меня воздействуют с помощью тока, со мной говорят, я слышу голоса внутри головы и так далее. Это и есть фабула бреда. Она очень связана с человеческим прогрессом. Потом появлялись какие-то новые приборы. И этими приборами… Уже не током. Ток стал обыденной вещью. Уже не "действовали" током на таких больных, как они говорили. Появлялась другая фабула бреда. Изобрели установку лазер. Лазерные лучи. И вот появилась эта новость. И тогда на больных стали "действовать" лазерными лучами. Они говорят: "На меня действуют лазерными лучами". Потом появилось что-то еще. Поэтому телепатия – это такая древняя вообще форма на самом деле для нас, 20-30-летней давности, что физик (а он по образованию физик), говорящий, что на него телепатически воздействуют, мне показалось это, по меньшей мере, примитивным. Я могу ошибаться. Я повторяю, я не знаю его анамнеза, я не беседовал с ним, не знаю ни субъективного, ни объективного анамнеза. Я посмотрел картинку. Она мне показалась странной. О. ДАНИЛЕВИЧ: Но вы знаете еще и про ведение онлайн-дневника Борисом Грицем, в котором он описывал какие-то свои ощущения и эмоции по отношению к Татьяне Фельгенгауэр. А. БИЛЬЖО: Да. Но удивительно то, что эти эмоции он описывает последние три месяца. Он не описывает их давно. А до этого, до последних этих событий последних трех месяцев, когда он стал на русском языке описывать эти воздействия, до этого какие-то… Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Работу не мог найти 5 лет. А. БИЛЬЖО: Вполне обычные дневниковые записи. Не мог найти работу, сходил то на русском, то на английском языке. Был в Москве. Сходил в театр, посмотрел спектакль. Понимаете? О. ДАНИЛЕВИЧ: Но так же бывает, что люди… А. БИЛЬЖО: Вдруг сходят с ума стремительно. Да. Но клиника другая, понимаете? Когда выкристаллизовывается, как говорят психиатры, бред, то это происходит немножко по-другому. Не бывает такой схемы. Вот человек пришел со схемой, где находятся комнаты. Сейчас появился ролик, как он брызгает в лицо охраннику баллончиком, потом пролезает снизу. Я бывал много раз на "Эхо Москвы", все там знаю. Поднимается на 14 этаж. Могу ошибаться, потому что информации мало, но мне кажется, так как я занимался этой клиникой, занимался проблемами шизофрении, неплохо это знал… О. ДАНИЛЕВИЧ: И это не шизофрения? А. БИЛЬЖО: Мне кажется, что это история с синдромом Кандинского… А это принципиальная вещь. Психически неустойчивый – это одна история. И тогда он вменяем. Психически лабильный человек. Мы с вами тоже, может быть, психически неустойчивы. Кого-то из нас легко вывести из равновесия. Я точно эмоциональный человек. Меня легко вывести из равновесия. Я могу радоваться, плакать, злиться. Это одна история. Такие, как я, и такие, как остальные, несут ответственность за то, что они сделали. Если же это больной по-настоящему… а синдром Кандинского-Клерамбо или галлюцинаторно-параноидный синдром, или психические автоматизмы – это признаки шизофрении… Тогда он невменяемый, тогда ответственности не несет. Это принципиальные вещи. Это решат судебные психиатры, если они будут честны, профессиональны, не ангажированы и так далее. Это какая-то совсем другая вещь. И это принципиально в этом разобраться им. Не нам с вами. О. ДАНИЛЕВИЧ: Скажите, пожалуйста. Вот вы когда писали, что вам кажется, что он симулирует, вы же наверняка для себя как-то объясняли, в связи с чем он симулирует, зачем ему это нужно. Вот как вы себе это объясняете? Зачем он симулирует? А. БИЛЬЖО: Я посмотрел ролик, я написал. Ну, не буду отпихиваться. Да, я так написал, я так сказал. Зачем? Именно психически неустойчивого человека могли бы на эту историю подтолкнуть и объяснить ему, что "будешь говорить то-то", и могли при этом обмануть. О. ДАНИЛЕВИЧ: Он с каким-то экстрасенсом общался. А. БИЛЬЖО: Ну, могли ему сказать, что если что случится, будешь говорить так. Потому что это точно тебе поставят диагноз шизофрения. Будешь говорить вот так. Например. А дальше на него могли махнуть рукой, плюнуть, обмануть. В нашей жизни бывает на каждом шагу. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Значит, это заговор? Значит, это третьи силы? А. БИЛЬЖО: Не надо мне только пришивать теории заговоров. Я совершенно далек от этого. Я рассказываю о своем впечатлении, о том, как я увидел (а это называется психический статус) в течение нескольких секунд. Ничего больше я не анализирую и ни о чем больше не говорю, потому что я этого не знаю. Могу ошибаться, еще раз говорю. Психиатры, не психиатры, умные, глупые, анализирующие, слушающие, не слушающие. Могу ошибаться, как любой другой человек. О. ДАНИЛЕВИЧ: На фоне этого нападения в другом СМИ главред "Новой газеты" Дмитрий Муратов заявил, что намерен вооружить свою редакцию, своих сотрудников, в частности, собирается их вооружить травматическим оружием. И вроде как даже уже ведутся переговоры с "Калашниковым". Как вы оцениваете эту идею, и не получится ли так, что все журналисты начнут ходить с травматами и применять их там, где нужно и где нельзя? А. БИЛЬЖО: Такой сложный вопрос. Для меня вообще вопросов сложных не бывает. Но этот сложный. Я не знаю, как здесь быть. Ведь журналисты бывают ровно так же психически неуравновешенными, душевнобольными, страдающими шизофренией и так далее. Они ровно такие же люди, как все другие остальные. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть опасно давать всем подряд? А. БИЛЬЖО: Для кого-то опасно, для кого-то не опасно. Должен быть принят какой-то закон. Я, честно говоря, не знаю. Потому что есть у человека оружие – сможет ли он его применить в какой-то правильной ситуации или не сможет? И так далее. Это такой сложный вопрос. И если бы я был главным редактором, я бы не взял на себя эту ношу – принимать такое решение. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А газовые баллончики хотя бы? Нет? А. БИЛЬЖО: Наверное. Газовые баллончики вообще доступны. О. ДАНИЛЕВИЧ: Давайте к теперь к культуре от СМИ. А. БИЛЬЖО: Я хочу вам сказать, дорогие мои ведущие, что вообще я как психиатр, всегда защищавший и защищающий людей с психической патологией, хочу вам сказать, что мне кажется, что сейчас может начаться такая волна страха перед душевнобольными. Сейчас начнут усиливать какие-то меры по борьбе с душевнобольными, их ограничивать и так далее. Я вам скажу, что по той статистике, когда я работал психиатром, душевнобольные совершают в десятки раз меньше преступлений, чем совершают их здоровые люди. Если дать руль душевнобольным и вести машину, совершают гораздо меньше правонарушений, когда стали разрешать душевнобольным водить машины с определенной патологией, они гораздо меньше нарушают правила дорожного движения. Вообще душевнобольные на самом деле гораздо лучше, чище и часто гораздо честнее, чем те, которые считают себя не душевнобольными. О. ДАНИЛЕВИЧ: Вероятно, поэтому вы и не считаете, что человек, который напал на Татьяну Фельгенгауэр – душевнобольной. А. БИЛЬЖО: Может быть. О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы внутренне как-то не хотите допускать такого варианта. Ладно. Давайте к культуре. Два дня назад вышел в прокат фильм Алексея Учителя "Матильда". Это тоже какое-то своеобразное помешательство, потому что об этой картине… А. БИЛЬЖО: Я не смотрел. Говорить мне об этом трудно. О. ДАНИЛЕВИЧ: Но, тем не менее, вы наверняка слышали… Исключаю вариант, что вы не слышали обсуждения. На чем может основываться такая волна ожесточенных споров на фоне этого фильма? Вы хотя бы трейлер видели? А. БИЛЬЖО: Да. О. ДАНИЛЕВИЧ: Как вам трейлер с точки зрения художественной составляющей? А. БИЛЬЖО: Вообще по трейлеру судить о фильме трудно, потому что трейлер – это маленький кусочек, где надернуты самые яркие… Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Иногда трейлер бывает лучше, чем фильм. А. БИЛЬЖО: Да. Яркие кусочки, функции которых – втянуть вас в эту историю, заставить вас это посмотреть. Поэтому по нему судить трудно. Знаете, мне очень нравится термин "патология нормы". В него заложено противоречие. Потому что если патология, то это не норма. Но существует патология нормы. Все, что происходило с "Матильдой", если назвать это сумасшествием, то могут сказать: "Ну, какое же это сумасшествие? Они же все по улице ходят, и все нормально". О. ДАНИЛЕВИЧ: А что это? Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это патология нормы. О. ДАНИЛЕВИЧ: Объясните, что это такое – патология нормы. А. БИЛЬЖО: Это как бы и не болезнь как течение. Но это вроде нормальный человек, но несет он полную ахинею, понимаете? И это вроде как не бред. Есть такое понятие, кстати говоря… О. ДАНИЛЕВИЧ: Кто несет в данном случае ахинею? А. БИЛЬЖО: Сейчас скажу. Есть такое понятие, как индуцированный бред. Есть человек, который действительно носитель бреда и душевнобольной, а вокруг него собралась компания людей, которые ему очень верят, доверяют. Он такой харизматичный душевнобольной, понимаете? Обаятельный, красивый, здорово говорит. Но он больной. Он несет по-настоящему бред. Он шизофреник чистый. А вот его слушают все, там, по радио, как меня сейчас, по телевизору, читают и так далее. И начинают ему верить. Вот он говорит: "Вы знаете, ко мне каждое утро прилетают марсиане и я с ними вместе ем яичницу, и они наливают мне кофе, а потом я иду на работу, оставляю им ключи, прихожу – они квартиру убрали и улетели. Они говорят ему "чушь собачья" в первый раз. А потом кто-то говорит: "А откуда мы знаем? Может быть, действительно так". И все говорят: "Да. Сергей Сергеевич ведь всегда говорит правду. Мы же его уважаем. А какие основания ему не верить?". И они начинают ему верить. И они носители этого бреда. Они нормальные люди. О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы уходите от вопроса нашего. Кто носитель бреда в случае с "Матильдой"? А. БИЛЬЖО: Носитель бреда в случае с "Матильдой" – все те, кто стал слушать… Я думаю, что госпожа Поклонская – носитель бреда. Сказать про душевную болезнь я боюсь, потому что это некорректно. Я ничего не говорю. О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы пойдете на фильм? А. БИЛЬЖО: Ой. Без рвения. Если вдруг. Я вообще не так часто хожу в кино. Если хожу, то на исключительные фильмы по приглашению. О. ДАНИЛЕВИЧ: "Матильда" – исключительный фильм. А. БИЛЬЖО: Нет, для меня не исключительный. Я посмотрю его, когда он будет в интернете. О. ДАНИЛЕВИЧ: Будете смотреть пиратские копии? Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нет, лет через несколько… А. БИЛЬЖО: Не ожидал этот поворот. Да, буду смотреть пиратские копии, потому что я не умею так здорово переводить деньги и так далее. Посмотрю какую-нибудь пиратскую копию. Кстати, пиратская копия, в которую вложена реклама – это уже не пиратская копия, потому что ты смотришь рекламу и платишь за эту фигню тем, что ее смотришь. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Алексей Учитель сейчас расстроится. О. ДАНИЛЕВИЧ: Андрей Бильжо у нас в гостях. А. БИЛЬЖО: Почему? У него был замечательный фильм, который мне очень нравится, по сценарию Дуни Смирновой, про Бунина, где Бунина сыграл замечательный, мной очень любимый актер и режиссер Андрей Сергеевич Смирнов. И поэтому что? О. ДАНИЛЕВИЧ: Поэтому ничего, вы посмотрите. А. БИЛЬЖО: Поэтому посмотрю. О. ДАНИЛЕВИЧ: Хотела еще вас тоже про культуру. Даже о конкретном человеке спросить. Министр культуры нынешний Владимир Мединский, к которому есть всякие разные претензии. А. БИЛЬЖО: Вот зачем вы задаете мне этот вопрос? О. ДАНИЛЕВИЧ: Вопроса еще не было пока, подождите. К Владимиру Мединскому много претензий, в том числе по поводу его диссертации. Но я хотела вас спросить о другом. В вашем представлении идеальный министр культуры в России – это человек, который делает что или не делает чего? А. БИЛЬЖО: В моем представлении идеальный человек в роли министра культуры – это который окружен экспертами из разных областей и прислушивается к их мнению. Эксперты эти представляют разные точки зрения. Во-первых, это человек культурный, который понимает, что происходит сегодня в культуре, который в тренде, как бы сказали сегодня люди, которые намного моложе меня. Вот этот человек, который слушает, у которого нос по ветру не в сторону политики, у которого уши слушают не то, что говорят политики, а тот, у которого нос повернут все-таки в сторону культуры, как она движется, что с ней происходит, в сторону современной культуры. Вот этот человек должен быть министром культуры, понимаете? О. ДАНИЛЕВИЧ: Владимир Мединский насколько соответствует этому образу? А. БИЛЬЖО: Не соответствует, на мой взгляд. Мединский смотрит в сторону политики, он смотрит в рот политикам. И для него это самое важное. И он говорит об этом откровенно. Это не я придумал, что "история подчинена политике", что "патриотизм важнее всего". И так далее. В этом есть лукавство. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Есть ли в вашем представлении подходящий человек на этот пост? А. БИЛЬЖО: Сходу я не скажу. Не знаю. Уйду от этого вопроса. Не знаю. Мне нужно подумать. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А сейчас есть такое ощущение, что тиски в области культуры все сжимаются, сжимаются и сжимаются? Или людям от культуры легче дышать… А. БИЛЬЖО: Вы знаете, это абсолютно палка о двух концах. Это как-то, как говорят охотники, зверь путает след, и охотники путаются. В этом смысле след запутан. С одной стороны, происходит какое-то давление. С другой стороны, потрясающая свобода. Потому что те выставки, которые происходят сегодня в Москве, потрясающе интересны. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Если какие-нибудь сумасшедшие православные активисты не обращают на них внимание. А. БИЛЬЖО: Не знаю. Я в то воскресенье ходил на выставку со всей семьей, посмотрел Мураками в "Гараже", получил огромное удовольствие не только от выставки, от "Гаража", от обстановки, которая там, от того, что люди приходят с детьми, что проводятся экскурсии для детей. О. ДАНИЛЕВИЧ: А в этом не заслуга Мединского? А. БИЛЬЖО: Я думаю, что это заслуга того, кому принадлежит "Гараж". О. ДАНИЛЕВИЧ: А только в "Гараже" вас выставки интересуют? А. БИЛЬЖО: Я дружу с Мариной Лошак и часто бываю в любимом мною музее, в котором вырос я, мой сын, мой папа – Музей имени Александра Сергеевича Пушкина. О. ДАНИЛЕВИЧ: Обожаю Пушкинский. А. БИЛЬЖО: Да. Люблю его, знаю. Это как дом, знаете, где видишь тени своих предков. Я там бываю практически на всех выставках. И мне там очень нравится, я горжусь этим музеем. То, что делает Марина Лошак. Вот сейчас приглашает современных художников, сегодняшних или конца XX – середины XX века. Это очень здорово. Поэтому то, что происходит, с одной стороны, это хорошо. А, с другой стороны, история с "Гоголь-центром" и с Кириллом Серебренниковым чудовищна, на мой взгляд, по своей несправедливости, цинизму и абсурду вообще на самом деле. Понимаете? О. ДАНИЛЕВИЧ: Вы писали письма в поддержку Серебренникова? А. БИЛЬЖО: Я подписывал то, что в интернете, да. О. ДАНИЛЕВИЧ: Простите, может быть, неправильно произношу вашу фамилию. Мишель спрашивает: "Павленский, по-вашему, болен?". Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Художник есть такой. А. БИЛЬЖО: Да я знаю, что есть такой художник. Вы знаете, что вы называете болезнью? О. ДАНИЛЕВИЧ: Не я. Наш слушатель. У него есть психические отклонения? А. БИЛЬЖО: Я не могу сказать. Я с ним не разговаривал. Любого человека или художника в широком смысле, который не укладывается в наши представления о норме (а норма, как говорил Петр Борисович Ганнушкин, великий русский психиатр – это если всех одеть в серую одежду, одинаково подстричь, надеть одинаковые ботинки, одинаковые серые рубашки, серые галстуки и заставить одинаково говорить – вот это будет норма), потому что нормы как таковой не существует вообще. Мы все акцентуированные личности. И все сидящие здесь со своими акцентами. Есть компенсированные психопаты. Есть психопаты декомпенсированные. Есть пограничные всевозможные состояния. И это уже не является нормой. Бессонница – это уже отклонение от нормы. Невроз, страх замкнутых против, с которым можно жить – это странный человек, чудак, скажем так. О. ДАНИЛЕВИЧ: У нас полминуты до новостей. И хотела вопрос по Павленскому. То, что он сделал на Красной площади, я имею в виду прибивание гениталий к брусчатке, этот акционизм имеет какую-то художественную ценность? А. БИЛЬЖО: Вы сами сказали, что это акционизм. А что такое художественная ценность, я не знаю. Это акция, которая войдет в историю. И есть отдельное направление в современном искусстве, которое высказывает протест против чего-то. И он, по-моему, попал в десятку этой акцией. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А теперь еще и в Париже его знают. А сейчас у нас новости. НОВОСТИ Е. ЗВЯГИНЦЕВА: 13-35. Мы продолжаем. Ольга Данилевич. О. ДАНИЛЕВИЧ: Катерина Звягинцева. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У нас в гостях. О. ДАНИЛЕВИЧ: В гостях у нас художник, бывший врач-психиатр, как нас поправили, ресторатор Андрей Бильжо. Всем, кто только присоединился – здравствуйте. Мы до новостей затронули немножко Павленского и его… Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это такой художник-акционист. А. БИЛЬЖО: Был вопрос от радиослушателя, болен ли он. Я хотел сказать не только в отношении Павленского. А вообще всем радиослушателям. Вообще задумайтесь, какая вам разница, болен ли человек или не болен. Вы разве оцениваете творчество Николая Васильевича Гоголя, болел ли он? Важно ли вам, когда вы читаете Гоголя, были ли у него депрессии? Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Достоевского у нас вспоминают, кстати. А. БИЛЬЖО: Или Достоевского, Пушкина, Ван Гога, Поля Гогена, Чайковского, Модеста Мусоргского – ну, неважно. Какая вам разница? Вы оцениваете человека прежде всего по тому, что он делает. Он может делать что-то удачно, что-то неудачно. Какой-то период у него удачи, потом у него неудачи. Оценивайте по тому, что он творит. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Красиво горят двери Банка Франции или некрасиво? А. БИЛЬЖО: Да, красиво горят двери Банка Франции или некрасиво? Красиво горели двери на Лубянке ФСБ или некрасиво? О. ДАНИЛЕВИЧ: Вам красиво? А. БИЛЬЖО: Первая история горящих дверей на Лубянке – да, это красиво. Но "красиво" здесь не то слово. Это мощный символ. Банк во Франции – это такой акционистский провал. Нарисованная компанией "Война" некий предмет на поднимающемся мосту – по-моему, гениальная идея. Это было весело, и это было остроумно, согласитесь. Какие-то вещи хороши. Как у художника. Саврасов писал, писал, писал, писал. А осталась после него картина "Грачи прилетели". И мы ее знаем. Значит, достаточно для художника, чтобы после него осталась хотя бы одна картина. Также для акциониста. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: "Так он художник или обычный хулиган?", - задается вопросом Смит. А. БИЛЬЖО: Смит, художник – это широкое понятие. Писатель – это художник, артист – это художник, акционист – это художник. Художник – это не обязательно тот, который рисует кисточкой или карандашом на бумаге. Художник – это вообще человек, который вырывается, который творит. Это творческая личность, которая творит. Иногда художник должен быть обязательно (это и касается и писателей в том числе) хулиганом. О. ДАНИЛЕВИЧ: Правильно ли мы понимаем: Павленский, по-вашему, творит? А. БИЛЬЖО: Он высказывает свою позицию, раздвигая наши рамки о представлении, хорошо это или плохо, нормально это или ненормально. Он разрушает и раздражает, что должно современное искусство. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ксения Собчак творит, разрушает, раздражает? На ваш взгляд, что она делает? А. БИЛЬЖО: Раздражает точно. Кого-то раздражает. О. ДАНИЛЕВИЧ: А вас? А. БИЛЬЖО: Раздражая, человек заставляет думать. Он встает с кровати, начинает беситься, перестает заплывать жиром, когда его что-то раздражает, и начинает думать: "Какого черта вы меня все раздражаете?". Вот это раздражение с точки зрения искусства – это хорошо. Это когда тебя иголочкой немножко теребят: "Встань, посмотри по сторонам. Может быть, это все не так, как тебе кажется. Ты каждый день идешь на работу мимо одного и того же киоска. Ты заглядывал в этот киоск когда-нибудь? Ты смотрел на эту женщину, которая там работает? Ты знаешь про нее что-нибудь? Ты знаешь, что у нее 8 детей? Про кого ты что знаешь?". Так можно прожить всю жизнь. Уходить утром, съедать яичницу, идти на работу, приходить с работы, смотреть футбол, ложиться спать, вставать утром. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть Собчак – такая иголочка сейчас в политике? Раздражает. А. БИЛЬЖО: Мне кажется, да. Она раздражает и одних, и других. Пока то, что она делает и то, что она заявила, у меня к этому пока отношение сильно двойственное. Поэтому я не буду про это говорить. Пока сам не знаю. А вы меня про это и не спрашивайте. О. ДАНИЛЕВИЧ: Нет, мы вас поспрашиваем. Знаете, про что? Потому что когда появилось первое заявление Собчак о том, что она собирается баллотироваться в президенты, очень много в соцсетях тут же начали вспоминать про "Дом-2", про "Блондинку в шоколаде". Скажите, пожалуйста, возможно ли и насколько это сложно, если возможно, чтобы люди, которые воспринимают ее все еще там где-то, хотя она уже много лет этим не занимается, занимается другими вещами, чтобы они как-то переформатировались и стали воспринимать ее как политика. А. БИЛЬЖО: Я точно могу на этот вопрос ответить, что это совершенно глупо, потому что я как человек, занимавшийся в свое время пубертатом, переходным периодом и разговаривавший с людьми, которые перенесли патологически протекающий пубертатный криз, они говорили: "Это было не с нами". Я хочу обратиться к телезрителям, тем, которые прошли пубертатный криз: "Вам что, во время пубертата, вспоминая себя сейчас, не кажется, что вы были похожи на идиотов?". О. ДАНИЛЕВИЧ: Слушайте, ну пубертат вроде как-то ограничен возрастными рамками какими-то. А. БИЛЬЖО: Конечно. О. ДАНИЛЕВИЧ: А пубертат Ксении Собчак случился… А. БИЛЬЖО: А бывает затянутый пубертат. Бывают люди, которые в пубертате застревают. Они становятся ювенильными, инфантильными, от этого симпатичными. Но они уходят от этого пубертата. Понимаете? О. ДАНИЛЕВИЧ: Российское общество готово к тому, чтобы страну возглавила женщина? Или в этом смысле не надо быть готовым или неготовым, это просто происходит, и все? Или должны быть какие-то предпосылки для этого? А. БИЛЬЖО: Вообще кто об этом должен думать, готово оно или не готово? О. ДАНИЛЕВИЧ: Мы с вами сейчас. Я задаю вам этот вопрос. Надо, чтоб вы подумали. А. БИЛЬЖО: А, надо, чтоб я подумал? Я на эту тему думать не хочу. Для того, чтобы оно было готово, ему нужно все время предлагать, его нужно все время теребить. Вот теребить нужно все время. Его нужно раздражать. Иначе оно зажиреет. Российское общество вообще, по-моему, ни к чему не готово. Оно вялое. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Виктор говорит, что наше общество злое вообще. А. БИЛЬЖО: Я вообще не знаю, что такое общество, что такое молодежь, что такое народ. Потому что это все общие понятия, за которыми ничего ровным счетом не стоит. О. ДАНИЛЕВИЧ: Но вы же говорите, что общество вялое. Какой-то образ у вас есть, что такое общество. А. БИЛЬЖО: Беру свои слова обратно. Часть общества вялая, часть общества активная. Думающая молодежь, студенческая молодежь становится активнее. О. ДАНИЛЕВИЧ: А вот эту вялость давно вы заметили? Как много лет с ней это происходит? А. БИЛЬЖО: Мне кажется, что вялость была всегда присуща большей части общества. Вялость, индифферентность. Я думаю, что это болезнь, оставшаяся еще с Советского Союза, когда была размеренная жизнь в том смысле, что ты знал, что будет потом – через 5 лет, через 10. Что сначала мы купим холодильник, потом стиральную машину, потом мы купим… О. ДАНИЛЕВИЧ: Это вы про какой-то Советский Союз брежневского периода. При Сталине не все знали, что будет завтра вечером. А. БИЛЬЖО: Абсолютно. Знаете, мы так не закончим до вечера. Потому что в Советском Союзе каждая пятилетка разная, конечно. Потому что 1920-ые годы – один Советский Союз. Когда говорят "как при Советском Союзе" – это тоже ошибочно. Потому что 1920-ые годы одни, 1940-ые другие, 1941-1945 – третьи, потом после войны, потом 1960-й, Оттепель и так далее. Советский Союз тоже разный. Но я говорю, да, про брежневский период. О. ДАНИЛЕВИЧ: Советский Союз вашего детства, вот про этот период будем больше спрашивать. Вы как-то говорили, что вы с теплом вспоминаете коммунальную квартиру, в которой вы жили. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Вы представляли, что это дворец. А. БИЛЬЖО: Да. Потому что этом дом до сих пор остался. Это бывшее общежитие католической гимназии на улице Домниковская. Этот дом остался до сих пор. И католическая гимназия бывшая осталась. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Сейчас это проспект академика Сахарова. А. БИЛЬЖО: Это проспект академика Сахарова. Это такая псевдоготика. Там был черный вход и парадный вход. Там была широченная лестница. В черном ходе была чугунная лестница, представляете, с круглыми окнами. Все были помешаны на "Трех мушкетерах" все мое детство. Я был помощником Портоса. О. ДАНИЛЕВИЧ: А что у вас такой невысокий… А. БИЛЬЖО: Потому что я был младше, потому что старшие были дартаньянами, арамисами, атосами, портосами, а те, кто поменьше, были планшетами, мустонами, мушкетонами. О. ДАНИЛЕВИЧ: Если бы была возможность, в какой момент из своего детства вы бы вернулись? А. БИЛЬЖО: Не знаю. 18-20 лет. О. ДАНИЛЕВИЧ: Что было хорошего в этот момент? А. БИЛЬЖО: Студенческие годы, медицинский институт. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Знакомство с женой на Соловках. А. БИЛЬЖО: Знакомство с женой на Соловках, да. Какое-то было внутреннее диссидентство. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Слушайте, вы же за это диссидентство даже чуть-чуть однажды не это… вы когда экскурсии водили, там была какая-то неприятная ситуация. А. БИЛЬЖО: Я водил экскурсии по Соловкам. Вместо девушек-экскурсоводов, в частности, вместо своей жены. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Помогали. А. БИЛЬЖО: Помогал, да. Бескорыстно. Потому что расстояния надо было проходить большие, и много чего лишнего наговорил. Потому что многие искали… Сейчас можно об этом спокойно говорить. Потому что я был на Соловках в этом году дважды. Там есть массовые захоронения, которые отмечены. А тогда приезжали люди, которые искали эти массовые захоронения, потому что искали, где похоронены их родственники. И я приблизительно знаю, в каких местах это может быть, показывал это. И вот была одна группа, которая не задавала мне ни одного вопроса, состоящая из женщин, и со мной никто не разговаривал, все от меня убежали, когда шли обратно с экскурсии. И потом выяснилось, что эти женщины были женами работников райкомов Архангельской области. О. ДАНИЛЕВИЧ: Настучали. А. БИЛЬЖО: Их мужья были на конференции, а жены устроили поездку на Соловки. И какая-то из дам позвонила куда нужно, и стали искать экскурсовода в красных штанах. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нашли. Дальше что? О. ДАНИЛЕВИЧ: Не нашли. А. БИЛЬЖО: Меня спрятали. И самое удивительное, что в турбюро приходили двое мужчин в черных костюмах, которых я потом, кстати, видел, мне их показали из-за угла. Они искали вот такого-то, такого-то. Но никто из турбюро (и это потрясающе, это очень приятно) меня не выдал. О. ДАНИЛЕВИЧ: Почему-то вся эта история немного напоминает "Заповедника" Довлатова. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Абсолютно. А. БИЛЬЖО: Видимо, время было такое. Поэтому приметы времени. О. ДАНИЛЕВИЧ: А еще вы говорили про себя, что вы были достаточно проблемным ребенком в школе. За что вас выгоняли с уроков? А. БИЛЬЖО: А у вас все равно нет телекамеры. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ну покажите нам! Нам это так нравится. А. БИЛЬЖО: Меня сажали то на последнюю парту. И тогда все поворачивались ко мне. Я корчил всякие рожи. Сейчас уже не буду. Одна бровь вверх, другая вниз. Вот так легко. И любую музыку я так могу. Когда я выступаю, я могу под музыку бровями. Танцы бровями. Мои друзья это знают. О. ДАНИЛЕВИЧ: И все? Никаких хулиганств особых не было? А. БИЛЬЖО: Все хохотали, урок срывали. Поэтому учителя потом предпочитали меня сразу удалять. Урок начинался, и мне говорили сразу: "Бильжо, выйди из класса вон". И я проводил время в коридоре. Но это до 5 класса. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А то, что вы рисовали на полях, вас за это не выгоняли? А. БИЛЬЖО: Рисовать мне потом разрешили, потому что поняли, что, когда я рисую, я лучше слушаю, сосредотачиваюсь. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: То есть геометрия – а у вас на полях еще были картиночки. А. БИЛЬЖО: У меня, не поверите, на полях не только в моих тетрадках были картинки, но в историях болезней, которые сейчас хранятся в архиве больницы Кащенко, написанных от руки ручкой с черными чернилами, там на полях я тоже иногда рисовал. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Скажите, пожалуйста. На этой неделе российский "Forbes" опубликовал список самых современных богатых художников. Почему вас нет в списке? Как так вышло? А. БИЛЬЖО: Не знаю. Включите меня туда. Потому что я… О. ДАНИЛЕВИЧ: Может, надо выставить истории болезней с аукциона? А. БИЛЬЖО: Я не только не войду в "Forbes". Но если издать "Forbes" десятитомным изданием одного месяца, то я не войду и в десятый том. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Нас наш слушатель возвращает в наше время и спрашивает: "Что вкусненького в вашем ресторане?". И мы уже знаем, что в ноябре же будет 20 лет… А. БИЛЬЖО: Я придумал эту историю в 1994 году, а в 1997-ом он открылся. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как будете отмечать? А. БИЛЬЖО: С помощью своих соучредителей – Ситникова и Писарского, которые тогда инвестировали в этот проект, поверили мне, и вот получилась такая история. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Как будете отмечать и чем будете угощать, соответственно? А. БИЛЬЖО: Я придумал такую историю, что "Петрович" – это такой вагон-ресторан, который мчится через время. Эта остановка будет называться "20 лет", следующая будет "21". И у нас будет такой поезд, в котором под стук колес мы будем есть простые продукты, которые едят в поезде. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А что едят в поезде? Оливьешечку? А. БИЛЬЖО: В поезде едят вареную курицу, яйца, чай из подстаканника, который трясется. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А в фольге будете подавать, надеюсь, курицу-то? А. БИЛЬЖО: Курицу в фольге. У Ильфа и Петрова это было в газете. И так далее. Под стук колес мы будем… О. ДАНИЛЕВИЧ: Как 20 лет держать ресторан в Москве? Это же не такая простая история. Тут все с арендой мучаются. А. БИЛЬЖО: Мы тоже мучаемся с арендой. Нам дико повысили аренду. О. ДАНИЛЕВИЧ: Сколько теперь стоит? А. БИЛЬЖО: Нам повысили аренду в 10 раз. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это когда? А. БИЛЬЖО: Взяли и повысили. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Это потому что вы очень популярный, и решили, что можно. А. БИЛЬЖО: Наверное. Но если мы оттуда уйдем, то никто туда не придет, подвал никому не нужен. А как удержать? Это же не простой ресторан. Это одновременно и музей советского быта разных периодов. Никакой идеологии там нету. Никаких сталиных, лениных, брежневых, хрущевых там нету. Там все петровичи. Там сделаны из дерева бюсты разных известных людей, которые стали легендами, которые сделал замечательный скульптор из Воронежа Сережа Горшков. Там из железа фонтан, который сделал Володя Павлов, из которого течет иногда водка из крана. О. ДАНИЛЕВИЧ: Ой, как хорошо-то! А. БИЛЬЖО: Да. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Припасть. А. БИЛЬЖО: Поэтому это история такого теплого советского быта без идеологии, предметы, которыми пользовались наши родители, бабушки, дедушки. Там фотографии старых актеров и прочее. И плюс легкая ирония (не сарказм) с теплотой. Вот это все замешано в этом клубе. Плюс сцена, на которой все время живая музыка. Там замечательные музыканты выступают. О. ДАНИЛЕВИЧ: Я про иронию хотела. Только относительно уже карикатур и конкретно про ваших коллег. Французский журнал "Charlie Ebdo". А. БИЛЬЖО: Ой-ой. О. ДАНИЛЕВИЧ: Да. Насколько для вас обложки и не только обложки этого журнала, которые тут периодически ругают за чрезмерную смелость и отсутствие каких-то границ, насколько для вас действительно карикатуры – это свободная художественная история. А. БИЛЬЖО: Вообще я вам должен сказать, что популярным журнал "Charlie Ebdo" сделали в России после известной истории. Но еще до этой истории уже о нем все время говорили. Такое ощущение, что в нашей стране все подписаны на "Charlie Ebdo" и все говорят на французском. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А зачем говорить на французском, если можно смотреть картиночки? И так все понятно. А. БИЛЬЖО: Нет. Там обязательно текст. Текст специально переводится. Особенно подписаны на "Charlie Ebdo" в Государственной Думе. Вообще этот журнал на самом деле выходил для своих читателей в целлофановом пакете. И у него была небольшая аудитория, которая его читала. Вот есть куча журналов, которые вы и я никогда не читаем. А если вам будут рассказывать про эти журналы, то вы ужаснетесь. Ну, есть такой журнал, который любят читать те, кто его любят. Что касается меня, какие-то картинки там замечательные, какие-то картинки грубоваты, какие-то мне нравятся, какие-то нет. У художника, который работает много, и в журналах, которые печатают много картинок, бывают удачи, бывают неудачи. Как я отношусь к черному юмору? Отношусь хорошо. О. ДАНИЛЕВИЧ: У вас есть какая-то самоцензура, когда вы делаете карикатуру? А. БИЛЬЖО: Самоцензура есть. Но я все равно нарисую картинку с черным юмором. Я просто не всем буду ее показывать. Важна не сама картинка, а кому ты ее показываешь. О. ДАНИЛЕВИЧ: Как часто вам приходилось снимать с публикации то, что вы уже сделали? А. БИЛЬЖО: Сморите , есть тема. Например, юмор, где присутствуют в качестве персонажей инвалиды, например, слепые. Подло, когда эти картинки показывают в Доме инвалидов. И кому придет в голову им показывать? Это подло. Подло рассказывать анекдоты или истории про инвалидов. Когда мы читаем стихи Олега Григорьева, где в поле граната взорвалась, ручка улетела в одну сторону, ножка – в другую, у пионера такого-то, то мы понимаем, что это черный юмор, а не издевательство над ребенком. Поэтому внутренняя граница должна проходить не только внутри художника, который кому-то это показывает, кому-то это рассказывает, но и внутренняя граница должна проходить внутри того человека, который это смотрит. Будет он это смотреть или не будет он это смотреть. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А вам поступали какие-то угрозы? Я знаю, что было уже однажды письмо "Берегись, поганый рисовальщик". А. БИЛЬЖО: Да, я очень люблю. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А что-то такое серьезное? Вас не пытались обвинить в разжигании какой-нибудь межнациональной розни, или верующих вы задели как-нибудь? Сейчас это тоже очень популярно. А. БИЛЬЖО: Была история, связанная с Ярославлем, когда там вышла брошюра с моими картинками, где меня обвинили в экстремизме. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Пытались прямо статью? А. БИЛЬЖО: Ну, была. Посмотрите в интернете. О. ДАНИЛЕВИЧ: Судились? А. БИЛЬЖО: Нет, дальше не пошло. А, например, фабрика "Дулево", когда мы заказали в "Петровиче" посуду с моими картинками, сказала, что "мы не будем печатать картинки Бильжо, потому что они призывают к сексу и насилию". Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Серьезно? Фабрика отказалась? Какая им разница, что печатать? А. БИЛЬЖО: "Да наши рабочие не будут печатать картинки Бильжо на посуде, потому что они призывают к сексу и насилию". Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Божечки. О. ДАНИЛЕВИЧ: До нашей рубрики последний вопрос. На этой неделе появились итоги такого исследования. Выяснилось, что люди, у которых высокий уровень интеллекта, они легко и свободно воспринимают черный юмор, смеются над ним и не осуждают. Чем ниже интеллект, тем меньше смеха. Вы согласны? А. БИЛЬЖО: Конечно. Это называется наличие абстрактного мышления и конкретного. Просто есть люди с абстрактным мышлением, которым смешно. Какой-то анекдот: если летит напильник, а рядом с ним корова, и так далее… Не помню уже фабулу. Не буду рассказывать. Неважно. Вот такая ситуация. И заканчивается очень смешно, и все смеются. А человек, который конкретно мыслит, сразу спрашивает: "А разве коровы летают? Напильник разве может летать?". Это конкретное мышление. А есть абстрактное мышление, когда человек абстрагируется и понимает, что это не в жизни. Что Петрович – это фигура, нарисованная чернилами на бумаге. Понимаете? Как-то я делал мультфильмы для МЧС, и мне задали вопрос: "А почему у героинь "Петровича" такая маленькая грудь? Я спросил: "А вы это называете грудью? Вот эти две галочки – это грудь? А что нос у нее большой, вас не смущает? И вообще, вы считаете, это женщина? Поэтому наличие и отсутствие абстрактного мышления. Карикатуры всегда абстрактны. Анекдот всегда абстрактен. Это не рассказ о реальной жизни. Это совершенно абстрактная история. Сказка – это тоже абстракт. О. ДАНИЛЕВИЧ: У меня такой дурацкий вопрос: почему Петрович всегда с открытым ртом? А. БИЛЬЖО: Он не дурацкий. Потому что родился он в 1990-е годы, когда рот ни у кого не закрывался. И, видимо, я подсознательно придумал этот образ с открытым ртом. Потому что были бесконечные съезды, которые транслировали, рот был у всех открыт, все говорили, были сплошные презентации, все были голодные, ходили на презентации поесть. Поэтому толпились около стола, накладывали себе полные тарелки. То ели, то говорили, ели, говорили. Рот не закрывался. Поэтому, видимо, у Петровича рот. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: А сейчас немножко закрылся рот? А. БИЛЬЖО: Нет, у него по-прежнему рот открыт. Теперь уже от удивления. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: У нас рубрика. Совсем не осталось времени. Пять вопросов, пять быстрых ответов. Первый. Что вы скрыли когда-то от мамы? А. БИЛЬЖО: От мамы я скрыл, что я выкурил сигарету за 15 копеек, пачку "Ароматные". Потом бросил курить. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Сразу начали, сразу бросили. А. БИЛЬЖО: Не сразу. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: С какой блондинкой вы бы могли изменить своей жене? А. БИЛЬЖО: С умной. О. ДАНИЛЕВИЧ: Самая большая ошибка в жизни? А. БИЛЬЖО: Да нет у меня больших ошибок. О. ДАНИЛЕВИЧ: У кого бы вы попросили прощения? А. БИЛЬЖО: Прощения попросил у близких мне людей. Попросил бы прощения у мамы, папы. Попросил бы прощения за что-то у сына, у внука. У близких, у жены. О. ДАНИЛЕВИЧ: Последний вопрос: кто ваш лучший друг? А. БИЛЬЖО: У меня много друзей. Но лучшие мои друзья, конечно, моя семья. Друзья у меня чудесные. Игорь Свинаренко, Вова Канторович. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: В общем, лучших нет. Много их. Лучших нет. А. БИЛЬЖО: Не много. Но за этим столом они соберутся. О. ДАНИЛЕВИЧ: Спасибо большое. Андрей Бильжо был у нас в гостях. Катерина Звягинцева. Е. ЗВЯГИНЦЕВА: Ольга Данилевич. Через неделю услышимся. Пока.