«Мы неисцеленная цивилизация» Людмила Улицкая и Марюс Ивашкявичюс об историческом покаянии

В эту субботу, 9 сентября, на Новой Голландии вновь пройдут «Диалоги» проекта «Открытая библиотека». Чтобы время до осеннего старта интеллектуальных дискуссий пролетело незаметно, читайте расшифровку важной беседы писателя Людмилы Улицкой и драматурга Марюса Ивашкявичюса о коллективной памяти и вине. К. Гордеева (модератор беседы Катерина Гордеева): Добрый вечер. Сегодня 19-е августа. 26-я годовщина событий августа 1991-го, про которые многие из нас думают, что это были самые важные дни в новейшей истории нашей страны. Кто-то считает их самыми счастливыми, потому что это был выбор в сторону свободы от несвободы. А кто-то считает их самыми тяжелыми, потому что результаты этого выбора оказались не такими, как мы ожидали. Тем не менее, нужно всё время возвращаться к этим трем августовским дням, чтобы понять, где в тот момент что-то пошло не так? А, может быть, вернуться, чтобы понять, что там было правильного, что можно было бы использовать в нынешнее время? Наши гости сегодня писатель Людмила Улицкая и драматург Марюс Ивашкявичюс. Я позволю себе один длинный вопрос, и потом, надеюсь, я буду молчать, а вы будете разговаривать. Я сегодня смотрела в окна на совершенно прекрасные пространства Новой Голландии, — пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо за то, что нынешние «Диалоги» проходят здесь — ходят красивые и счастливые люди, замечательно одетые, улыбающиеся, живущие полной жизнью. Им построили такое замечательное пространство для того, чтобы проводить здесь это короткое лето, а потом, возможно, осень и зиму. И я думала о теме нашего диалога, который называется «Банальность зла». Для меня эта банальность зла связана с тем, что ты соучаствуешь во зле, даже если ты ничего не делаешь. Если ты просто молчишь, ты уже соучастник. А если ты соучастник, значит, ты виноват. Значит, для того, чтобы исправить непоправимый ущерб, нанесенный злом, тебе нужно извиняться, даже если ты ничего не делал. И вот я смотрела на этих людей и думала, а как сейчас прийти к ним и заставить их каяться? В чем? За что? Притом, что, наверняка, многие из них приходятся детьми и внуками, братьями и сестрами, кем угодно кому-то, кто однажды в своей жизни совершил зло. Тем более, что в истории нашей страны такого зла было очень много. Я читала недавнее большое интервью в газете Руты Ванагайте, человека, который инициировал и запустил сложнейший процесс покаяния в Литве, связанный с Холокостом и с соучастием литовского народа в этом процессе. Марюс Ивашкявичюс — помощник, соратник, единомышленник Руты Ванагайте. Этот процесс покаяния, запущенный несколькими людьми, которые захотели признать страшную правду прошлого, не разделяется большинством общества, и общество не хочет участвовать ни в каком покаянии. Общество хочет жить сейчас, здесь — весело, красиво, спокойно. Так кто должен запускать процесс этого покаяния? И нужно ли его инициировать, когда всё хорошо и, как у нас часто любят говорить, «давайте не будем ворошить прошлое»? М. Ивашкявичус: Вы знаете, у нас с Рутой немножко разные взгляды на то, что происходит сегодня в Литве. Это, наверное, из-за того, что мы принадлежим разным поколениям. Она говорит, что после выхода книги «Наши», где описывается, как руками литовцев убивались литовские евреи, она потеряла своих друзей, от нее отвернулись самые близкие люди. Cо мной ничего подобного не произошло. Ни один близкий человек или друг от меня не отвернулся, а, напротив, друзей у меня прибавилось. И это, на самом деле, поколенческая вещь, потому что книга Руты была адресована не ее поколению, а нашему и поколению наших детей. То есть уже людям, которые могли что-то с этой — слово «травма» мне не нравится — с этим наследием своим страшным что-то делать и искать пути, как из этого выходить. И то, что в Литве ничего не происходит после этого, я тоже совершенно не согласен. Происходит очень многое. Я, нехотя, стал каким-то координатором. Литовцы звонят мне для того, чтобы со мной посоветоваться: «Мы хотим сейчас сделать такую акцию, вспомнить местных евреев. Как вы думаете?» Им ничего от меня не надо, просто, вот, «как вы думаете?» Они считают нужным информировать. 23-го сентября — день, когда было ликвидировано Вильнюсское гетто. Тоже из совсем не государственных инициатив делается день памяти: по всей Литве есть где-то 240 мест, где лежат убитые литовские евреи, в каждое из этих мест придет хотя бы несколько человек. Эта тема за последние год или два перестала быть табу, и мне кажется, это очень важно. Л. Улицкая: Я довольно много выступаю, и обычно не готовлюсь — темы, в общем, около меня лежащие, они не требуют подготовки. На этот раз я ужасно много переворошила всякой литературы, потому что поверхностно — понятно: «Убили. Простите, пожалуйста». В нравственном смысле это естественно. Но дело в том, что здесь возникает чрезвычайно глубокая тема, гораздо глубже поверхности она лежит. Дело в том, что государство как институция, как эволюционный механизм, который в человеческом обществе создался, никогда не имело нравственных задач, оно имело технические задачи — хозяйственные, распределительные. Вот, сейчас государство соберет налоги и таким образом их распределит, чтобы пошло, на медицину, образование, защиту границ. И нравственные задачи не входили даже в круг тех проблем, которые были делегированы обществом государству. Однако, мы знаем, что все эти огромные войны, чрезвычайно кошмарные события, которые происходят в истории, как правило, инициируются именно государствами. То есть государство может быть безнравственным. Отлично, прекрасным образом у него это получается. А, когда мы говорим о каких-то нравственных движениях, то они обычно инициируются не государственным образом, а частными отдельно взятыми людьми. И я знаю только один пример государства, которое покаяние поставило на государственный уровень — это Западная Германия, которая, действительно, перепахала сознание немецкого послевоенного населения. И я, общаясь с 90-х годов с немцами, очень хорошо ощущала разницу между западным и восточным немцем, потому что эта проработка, которая произошла на Западе, она не произошла в Восточной Германии. Замечу занятную деталь. Сегодня в Германии существуют неофашистские организации — они все в Восточной Германии. Как это ни поразительно. Хотя Германия уже давно единое государство и почти срослась. Так вот, пожалуй, это единственный пример, когда покаяние, осознание происшедшего диктовалось сверху и государством. Может быть, в этом нет большой необходимости, но сегодня, когда мы наблюдаем общую картину мира, то это приходит в голову что неплохо, когда какие-то нравственные движения инициирует государство как некоторую ноту, как камертонный звук. То, что я вижу сегодня, то, что происходит сегодня в России об этом совсем не говорит. И даже напротив. Вот события последних двух недель. Некая еврейская организация «Еврейский Конгресс» ставит памятники в тех местах, где были расстреляны евреи. Их поставлено, по-моему, 15 или 20, и это продолжается, процесс идет. И, вот, последний памятник должен был быть установлен в городе Смоленске. Это имеет ко мне отношение — хотя никто из моих близких в Смоленске не погиб, но прадед мой из Смоленска, и есть ощущение, что это мне не чужое место, ведь там когда-то жила моя семья. Люди, которые жили на одной улице с моим прадедом, его дальние родственники и друзья — к ним это имело отношение. Там были большие расстрелы. И, вот, предполагается поставить памятник. На обороте памятника кроме фамилий расстрелянных еще и имеются два слова — «Простите нас». Вот эти слова вызвали чрезвычайно напряженную и скандальную ситуацию в городе. Администрация категорически воспрепятствовала даже не установке памятника, а именно тому, что там эти два слова стоят, это для них оказалось неприемлемым. «Мы не виноваты», — говорят эти люди. И они, на самом деле, не виноваты: никто из них не расстреливал евреев — это, в крайнем случае, их предки, и даже не обязательно. Но вот это признание общей, коллективной вины совершенно явно вызывает протест. Второй эпизод — Змиевская балка в Ростове, где проходят шествия. Там больше двух тысяч человек расстреляно, если мне память не изменяет. И сначала городское руководство очень не хотело этого митинга. Потом согласились. Даже выступал мэр, человек из Администрации президента и местный епископ. Главный мотив их выступления: «Здесь расстреливали не только евреев». Вот это желание ситуацию немножко замазать и представить ее таким образом, что, ну, война, ну, естественно, всех убивали. И объяснять людям, что расстреливали очень много в оккупированных землях и расстреливали коммунистов... Коммунисты, комиссары, военнопленные, активисты разного рода. Даже председатели колхоза попадали в эти расстрельные списки. Но никого из них не расстреливали как евреев, и единственные, кого расстреливали за национальную принадлежность — это были евреи. И вот это вот внутреннее противодействие, которое в мягкой форме, но всё время возникает, оно, конечно, есть предмет для размышлений. Значит, здесь есть государственная проблема, и она, на самом деле, важна для общества. Вот это, видимо, то, что должно делать общество, а не государство. Собранные в Ростове на митинг люди держали в руках по две казенные гвоздики, которые им выдали, и немедленно после окончания этого мероприятия удалились, потому что дальше следовала молитва — пришел раввин читать заупокойную молитву. И вот это уже было неприемлемо. Об этом следует подумать, потому что это говорит о том, что с нами не совсем всё в порядке и с нравственным здоровьем какой-то есть изъян. Потому что мы это несем. То, что произошло во время Второй мировой войны в Европе — Литва эту проблему вытащила и она про нее говорит. Но то же самое происходило в Белоруссии, то же самое происходило в Польше, вообще в Восточной Европе, да и в Западной. Мне в руки попала чрезвычайно интересная американская книжка Тимоти Снайдера, который исследовал работы Гитлера за пределами «Майн Кампфа». Оказалось, очень интересно. Это научные исследования. Снайдер высказал мысль, которая для меня показалась весьма новой. Я готова ею поделиться с вами, потому что она спорная, но очень интересная. Он считает, что массовые расстрелы евреев происходили в тех странах, где была уничтожена государственность. Там, где царил хаос, где структуры государственные были разрушены, а они на оккупированных землях были разрушены в разной степени — где-то тотально, где-то в меньшей мере. Он приводит цифры, связанные с этим, и надо сказать, что там есть одна цифра чрезвычайно убедительная. Дело в том, что Дания тоже была оккупирована немцами, но в Дании не сдали ни одного еврея, потому что это была монархия, где структура государственная сохранилась и не дала сигнала убивать. Сигнал, который давало государство, был отрицательным: «Нет, мы не отдадим своих евреев». В конце концов, некоторое количество евреев погибло и в Дании, но это были бежавшие из Германии евреи, которым было уже отказано в немецком гражданстве к этому времени. Но тем не менее, это очень убедительный факт: значит, государство все-таки имело некоторые рычаги воздействия, но там, где его не было, стихийный антисемитизм поднимался со страшной силой. Другое дело, что это отдельный интересный вопрос — отчего он вообще был, этот антисемитизм, какие у него исторические корни? По этому поводу тоже написана тысяча книг и об этом тоже можно говорить. Но я свожу тему антисемитизма к теме чисто антропологической, культурно-антропологической. Это тема чужого. Потому что за двухтысячелетнее изгнание еврей был идеальным чужаком. Евреи приходили в новую страну, изгнанные из предыдущей. Очень слабо ассимилировались, потому что была религия, которая их сильно удерживала. Потому что семейные связи у евреев очень крепкие — и это тоже их удерживало. И ряд ограничений, которым они подвергались. Ну, скажем, еврей не мог купить землю и пахать ее, возделывать — просто было запрещено. Им был предписан определенный круг занятий. И всё это делало из евреев идеальных чужаков. А мы по опыту каждого из нас знаем, что это абсолютно глубочайшая человеческая черта. Когда мы были маленькие, то мы дрались с ребятами из соседнего двора. Деревня, которая живет по эту сторону реки, обычно устраивает на пьянках бои на мосту с людьми из соседней деревни. То есть эта чужесть — она есть до некоторой степени знак наш биологический, знак нашей природы. Наша природная агрессивность срабатывает в ситуации, когда мы сталкиваемся с тем, что нам не совсем понятно и оно вообще не наше. Этот опыт Второй мировой войны, чудовищный опыт истребления шести миллионов евреев, свидетельствует о чудовищной болезни христианской цивилизации в целом. Современный Папа Франциск, теперешний Римский Папа, с большой определенностью высказал мысль, которую я сформулирую предельно жестко: «Если ты христианин, ты не можешь быть антисемитом. Ты должен выбрать одно из двух: христианин или антисемит?» Потому что в логике христианства антисемитизма быть не может. Я надеюсь, мне не надо вам объяснять, по каким причинам. И вот эта вот цивилизационная болезнь христианской цивилизации не прошла. Мы неисцеленная цивилизация. Неисцеленная, потому что если сегодня в Литве назревает такое противодействие и такая болезненная реакция на книгу Руты, то это значит, что... К. Гордеева: Хотя, Марюс это отрицает. М. Ивашкявичус: Не про книгу, а про всё. Общее. Это две разные вещи. Природная агрессивность срабатывает в ситуации, когда мы сталкиваемся с тем, что нам не понятно Л. Улицкая: Это не книга, да. Это то, что из книги потом проистекло. Значит, эта болезнь не исцелена, она сидит в нас как дремлющий вирус, который готов вспыхнуть в любой момент. Он может вспыхнуть относительно евреев, он точно так же может вспыхнуть по сигналу относительно любого другого народа, который живет рядом с нами, или даже далеко от нас. Это хрупкость человеческой психики, при которой движение толпы — очень важная составляющая нашей жизни. Мы стадные животные. И нас некоторые качества отличают от животных, а некоторые не отличают. И поэтому движение «делать как все» всем нам присуще в большей или в меньшей степени, и только контроль разума позволяет человеку не участвовать в общественных действиях, когда они носят характер антигуманный и абсолютно безнравственный. Еще один шаг чуть дальше. Дело в том, что сегодня христианская цивилизация со своим внутренним антисемитизмом спит. Сегодня основное движение, направленное на уничтожение евреев, идет со стороны исламского сообщества, со стороны арабского мира. Причем, надо сказать, что высказываний огромное количество, и руководители наиболее агрессивных исламских организаций это не скрывают. Их цель — уничтожить Израиль, спихнуть в реку это крохотное государство. Акцент перенесен сегодня с христианской цивилизации на цивилизацию мусульманскую. Они сегодня идут с флагом антисемитизма. И последнее. Я много раз в Европе видела пропалестинские демонстрации. В христианских странах. Я видела их в Париже, я видела их в Лондоне. И я ни разу не видела ни одной произраильской демонстрации, потому что, ну, так человек устроен. Массовое направление сегодня такое, что мы жалеем палестинцев, потому что они изгнанники, им плохо, и мы не жалеем евреев, потому что им хорошо. Как разрешится это противостояние — чрезвычайно важно, потому что тот маленький клочок земли, который сегодня принадлежит Израилю, действительно, может быть сметен под натиском довольно мощной, агрессивной силы ислама. И это снова будет катастрофа христианской цивилизации. И я даже не говорю сейчас об отдельно взятой маленькой нации, которая составляет 0,2% населения мира — приблизительно столько, сколько марийцев или чувашей в мире. Поэтому я думаю, что сегодня говорить на эту тему важно. Потому что массовые реакции толпы — они исключительно захватывающие. Я прекрасно помню 6 марта 1953 года. Мне было 10 лет. Это день после смерти Сталина, когда нас в школе собрали. Большой зал стоял с детьми. И рыдали все. Стоял большой бюст Сталина, обложенный цветами выше головы, и все рыдали. Директор школы с распухшим лицом, учителя. Просто это было огромное всеобщее плаканье. А я стояла и чувствовала себя ужасно, потому что мне плакать не хотелось. И не потому, что мне родители сказали, что дед-то твой сидит, а второй уже вышел, но тоже того и гляди посадят. Вовсе не это. Я этого тогда не знала, мне об этом не говорили. Но мне плакать в этот момент не хотелось. И я испытала чувство ужасного одиночества, потому что мне хотелось быть как все, мне хотелось быть вместе со всеми, дружно, как на первомайской демонстрации. Вот это вот чувство единения — оно очень сладкое. Мы его видим сегодня на футбольных матчах. Вот это оно и есть — быть вместе и кричать вместе «За наших!» или «За ваших!» Для моей судьбы 6 марта 1953 года — точка некоторой инициации. Я ничего не понимала. Я это поняла, много лет спустя. Но вот это ощущение, что мне хочется быть вместе с толпой, но что-то у меня не получается — это важный момент и вот об этом надо думать. Всякий раз, когда мы оказываемся в ситуации общественного энтузиазма и массовых действий, чрезвычайно важный вопрос, обращенный к себе: «А я это полностью разделяю или мне просто хочется быть в коллективе?» Вот, пожалуй, всё, что я вам по этому поводу могу сказать. М. Ивашкявичус: Людмила, вы очень правильно используете метафору вируса, когда говорите про зло. Для интеллектуального человека, для нравственного человека очень часто зло — непонятно, необъяснимо. Во-первых, потому, что оно примитивно. Мы его пытаемся понять своими щупцами, и нам не удается. В Литве до сих пор ученые, социологи, психологи спорят, что произошло в 1941 году? Если вы в Еврейском музее в Москве посмотрите на карту погромов в Российской империи, то на территории сегодняшней Литвы их было меньше всего. То есть евреи там жили, скажем так, не идеально, и да, они были чужими, это были единственные люди чужой религии, они не интегрировались, но было сожитие. И вдруг в 1941 году происходит вот такая уму необъяснимая трагедия, в которой участвует литовский народ. И пока что единственное объяснение этому — пропаганда. Пропаганда, которая создала себе почву тем, что год до прихода нацистов в Литве был советский режим, и евреи обвинялись в коллаборации с ним. Статистика показывает, что высланных евреев было даже больше, чем литовцев. Но взяты какие-то отдельные люди, да? И это сработало так сильно, что человек взял автомат в руки и пошел убивать своего соседа. И вот здесь, наверное, мы можем говорить про то, что зло, этот вирус, начинается со слова. Мы можем понять, насколько сильно может быть слово в обоих направлениях — и в направлении добра, и в направлении сотворения уму непостижимого зла. Поэтому сегодня, когда наш мир насыщен разной пропагандой, мне кажется, очень важно не всему верить. Л. Улицкая: К сожалению, умерла моя подруга Екатерина Юрьевна Гениева, с которой мы много ездили по России под флагом культуры и образования. Вот это просвещение так необходимо! Потому что в сегодняшней культурной программе, которая преподносится ребенку, есть чрезвычайно большое количество предметов: физика, химия — они совершенно определенные и они неизменные. Второй закон Ньютона будут изучать еще много лет, хотя, будет еще много разных научных открытий. Но вот эта нравственная прививка, нравственная инициация не может быть сделана государством. Это не его забота, на самом деле. Это я не в укор государству, это просто не его забота. Это забота педагогов, родителей, каждого отдельно взятого человека — и это чрезвычайно важно. Потому что мы живем в сложной ситуации. И я восхищаюсь тому, какое прекрасное вокруг меня окружение. У меня потрясающие друзья. Большая часть моих подруг занимается той или иной волонтерской деятельностью. Им это никто не предписывал, это, как правило, движение, которое происходит изнутри. И каждый из этих людей вокруг себя собирает какую-то молодежь, какую-то команду. У меня позиция уязвимая, мне сейчас скажут: «Ну, конечно, Толстой об этом говорил, это практика малых дел, это старомодно, это давно уже известно». Но тем не менее, бывают времена, когда это оказывается очень важным. У Тойнби есть такая формула «запрос-ответ» — вся цивилизация построена на том, что дается вопрос обществу, и общество должно дать ответ. Сегодня мы живем в такой ситуации, когда нельзя этого, того, другого и третьего, но что-то можно. И заниматься культурными программами, заниматься этой инициацией человека и молодежи в первую очередь на то, чтобы они начинали думать своей головой, были менее податливы любому слову, которое льется из СМИ, которые подчас бывают совершенно чудовищного уровня... С культурой плохо, действительно, плохо. Это особенно важно сегодня. Мы здесь сидим в зале, где, наверное, большая часть людей думает так, как думаю я об этом. Поэтому я к вам обращаюсь, как к единомышленникам. Мы много можем. Потому что каждый человек живет в том круге, который он создал для себя сам. Тот маленький круг, в котором он существует, это та протянутая рука, то расстояние, которое он может охватить, куда может достичь его сигнал. У школьного учителя расстояние это огромное, потому что через его руки проходят сотни людей. Я написала «Зеленый шатер», где один из центральных героев — это преподаватель литературы, который вливает в уши русскую культуру в ее лучших образцах, в ее лучших стихах, в ее лучшей прозе — и это оказывает потрясающее воздействие. Они уходят жить в свою жизнь, но они инициированы культурой. Вот, пожалуй, это весь мой месседж. К. Гордеева: Но есть, по крайней мере, один человек, который думает не так, как вы. Это я. Мне кажется, что государство могло бы брать на себя бóльшую роль в деле большого покаяния, и мы видим этому сейчас один пример, посмотрим, как он будет развиваться. А про другой пример я тоже хотела бы, чтобы мы поговорили. Тот пример, который нам только предстоит наблюдать — это выступление французского президента Макрона в день 75-й годовщины депортации евреев из Франции. В июле этого года он перед всей Францией сказал: «Виши — это тоже Франция», фактически признав соучастие всей Франции и в депортации евреев, и в оккупации Франции. Это было впервые произнесено публично. Франция думала, что, казнив главу правительства Виши, она закончила историю сотрудничества с фашизмом. И вот, через 75 лет именно государство в лице президента поднимает эту тему. Другой пример. Я недаром вспомнила 19-е августа 1991 года. Советский Союз и ее наследник новая Россия, где истории о репрессиях были рассказаны и дела были подняты, и жертвы названы, но ничего не произошло. То есть государство было инициатором покаяния, но никакого большого результата от этого не случилось. Как вы считаете, может ли процесс покаяния запускаться извне? То есть не снизу — жертвами, а сверху — правителями, которые тоже, по сути, жертвы и представители жертв? М. Ивашкявичус: Наверное, может, но это не так эффективно работает. Наш бывший президент Альгирдас Бразаускас в конце 90-х приехал в Израиль, в Тель-Авив, покаялся. Покаялся за литовский народ, за то, что было совершено. Но это не было принято. То есть это принято было официальным, скажем так, жестом верхушки страны, но это не считалось искренним покаянием. И мне кажется, я только сейчас слышу, что евреи начали нам прощать. Потому что они почувствовали, что это идет уже где-то не с государственной трибуны, а где-то более аутентично, пробуждается в нации, становится чем-то натуральным. Я хочу одну вещь сказать про то, как работает покаяние. Я это понял, наблюдая за тем, как это работает у нас. Книга Руты — это был полный шок для литовского общества, потому что большинство людей знали про Холокост, произошедший в Литве, но всё это было в общих чертах, без понятия о том, что вот эти могилы, где лежат тысячи людей — они рядом с твоим домом, в твоем городе, и что в этом участвовала часть твоего города, соседи твоих дедов и так далее. Это было шоком, который не могут простить, потому что это была первая фаза. После вот этого плевка в лицо самому себе вторая фаза — а как из этого выйти? Потому что дальше с этим жить тоже нельзя. Значит, надо искать пути выхода. Что я могу сделать для того, чтобы меня простили, чтобы я мог себя простить. И вот это, наверное, более творческий путь. Тут уже разные формы возможны. К. Гордеева: Какие? То есть это очень важно, чтобы простили? Или попросить прощения — важнее? М. Ивашкявичус: Важнее попросить прощения. Чтобы простили — это уже вторичное. Камень ты с себя сбрасываешь именно тогда, когда ты не словесно это делаешь, но, вот, говоришь «Простите за содеянное. Не мной, даже не моими родственниками, но нацией, к которой я принадлежу. Мы сегодняшние не в силах этого понять, но у нас есть сила попросить за это прощение». Л. Улицкая: Я думаю, что сегодня нам не приходится особенно рассчитывать на то, что будет какой-то дан государственный сигнал «Подумайте и попросите прощения те, на чьих глазах всё это происходило! Даже не обязательно участвовали». И именно по той причине, что я этого сигнала не ожидаю, я считаю, что тем важнее, чтобы этот сигнал запущен был снизу. Потому что наш сигнал — это сигнал снизу, он общественный. И это чрезвычайно важно. Потому что связь между государством и обществом чрезвычайно важна. И тем лучше я могу считать государство, чем лучше работает эта связь. Когда она прерывается, когда обратной связи нет, то это и значит, что государство плохое. Потому что единственная функция государства — отвечать запросам общества, то есть заботиться... М. Ивашкявичус: Обслуживать общество, а не наоборот. Л. Улицкая: Обслуживать! Совершенно верно! Обслуживать общество. И вот это постоянная наша аберрация зрения — взаимоотношения культуры и политики. Повсеместная проблема, не только в России, это то, что политики полагают, что власть — это та институция, которой они могут руководить, в то время как сама политика является элементом власти. И совсем иерархия не выстроена так: вот, политика, а под ней культура, потому что имена политиков стираются в памяти, а остаются Микеланджело, Данте — культура остается. Потому что единственный продукт, который производит человечество — это планетарная культура. Всё прочее — это то, что его обслуживает. Мы — человеческий вид. Как любой вид мы имеем начало и конец. И что останется тогда, когда жизнь нашего вида завершится? А она завершится как завершается всё, имеющее начало. Остается культура. И это совершенно незыблемо. Поэтому культура находится выше иерархически. И это смешно. Попытки управлять культурой и ею руководить смешны, беспомощны, это свидетельствует о нехватке культуры тех, кто полагает, что ею можно руководить. К. Гордеева: Еще один вопрос про триггер покаяния, про триггер признания случившегося. Вы говорите, что государство должно реагировать на общественный запрос. Но мы смотрим на ситуацию, где есть небольшая часть общества, возглавляемая Сергеем Пархоменко, которая пометила тысячи домов в России табличками с именами и фамилиями репрессированных. Не только жертв репрессий, но и тех, кто сам репрессировал, а потом стал жертвой репрессий. Это был большой дискуссионный вопрос. Люди, которые работают в этой организации, прикручивают таблички, изготавливают их, сталкиваются с большим противодействием на местах. И люди, которые нынче живут в тех домах, в которых жили те, кого до этого расстреляли, и тех, кто расстреливал, а потом сам был расстрелян, они не хотят, чтобы их дом был помечен таким образом. И мы опять сталкиваемся с очень удобной моделью государства, когда всё время говорят «Давайте не будем ворошить прошлое». Если этого запроса нет, может быть, действительно, не ворошить и начать с завтрашнего дня жить с чистого листа? М. Ивашкявичус: Я только могу сказать, что да, проблема в том, что жертвы не имеют голоса, они убиты, и эти миллионы не могут за себя постоять. Нужны люди среди живых, которые говорили бы их голосом. Тут, наверное, проблема позиции государства. Государство, которое сопротивляется покаянию и памяти, легитимизирует эту непокаянность. Или как это сказать? К. Гордеева: Иллюзию, что ничего не было. М.Ивашкявичус: Да-да-да. Но тогда начинается борьба. Слава богу, у нас в Литве государство идет за такими общественными вещами. То есть это тоже не искренне, но оно реагирует на рейтинги: ветер дует оттуда, значит, мы должны нести венок на могилу убитых евреев, потому что это, может быть, нам даст два или три процента. В этом нет искренности, но, по крайней мере, в этом есть инструмент. К. Гордеева: Та самая реакция на общественный запрос. М. Ивашкявичус: Да-да. Важнее попросить прощения. Чтобы простили — это уже вторичное К. Гордеева: Но если нет общественного запроса? Л. Улицкая: Катя, вот поэтому мы с вами здесь сидим. Понимаешь? Поэтому мы здесь сидим. Я эволюционист очень глубокий, поэтому история как эволюционный процесс — эта мысль мне свойственна. Я нахожу следы эволюции где угодно, потому что у меня так мозги устроены. Так вот, я должна вам сказать, что в истории есть такие точки, где она начинает вращаться, не двигается. Мы повторяем одни и те же ситуации с легкими изменениями, и то, что мы сейчас наблюдаем этот замечательный совершенно феномен подъема сталинизма, это, на самом деле, ужасный симптом. Это симптом, который нас лишает будущего, потому что мы вступаем в тупиковую ситуацию, по которой нас ничего другого не ожидает и не может ожидать, кроме повторения той истории, которая закончилась для нашей страны в 1953 году, но которая легко может возродиться. Нет-нет, памятники Сталину не поменяют государственной политики. Но они меняют сознание. Это значит, что через поворот может поменяться и политика, потому что будет новое поколение, воспитанное вот таким образом. Поэтому, если мы хотим куда-то двигаться, мы все совокупно должны противодействовать этому абсолютно архаическому и в принципе и в корне стагнационному движению. Потому что мы движемся по кругу, и это очень опасно. М. Ивашкявичус: Это даже не стагнационное, наверное, движение. Конечно, всегда очень тяжело говорить про другую страну, потому что ты ее не знаешь, ты ее видишь снаружи и очень часто тоже твое видение может быть неправильным. Но для меня вот это переосмысление ценностей, где Сталин выходит на первый план — кощунственнее этого просто не может быть. Это значит, какая-то каша в голове нации, в голове государства. И путь из нее будет очень длинным и мучительным. И пока это не носит массовый характер, надо быстренько этому загораживать дорогу, потому что когда Сталин будет в каждом сквере, это будет трагедией России. К. Гордеева: Я недаром привела пример Франции, которая 75 лет молчала про своих вишистов. Может быть, действительно, стоит какое-то время помолчать? До тех пор, пока не созреет вопрос — и тогда уж его поставить? Может быть, не тревожить этот вопрос? Л. Улицкая: Конечно, выступление Макрона — это очень знаковая ситуация, очень важная. Но дело в том, что именно Франция в последнее десятилетие стала страной невероятно поднявшегося антисемитизма. Сегодняшняя эмиграция евреев из Франции в Израиль выше, чем когда бы то ни было. И естественно, во Франции довольно много арабского населения, у которого свои счеты с евреями. Но государство «стоп» не сказало. Может быть, сейчас что-то поменяется в связи с выступлением Макрона. Но не думаю. Потому что это гораздо более глубинные и гораздо более стихийные вещи. Все диссертации при Сталине начинались словами «В кругу наук сталинской эпохи» — это было типичное начало, зачин. А один мой хороший знакомый историк сегодня распределял культурные гранты. Со всей страны писали люди гранты. И значительная часть грантов, чуть не 95%, начинались словами «В соответствии с выступлением Путина». Чтобы деньги получить, чего не скажешь? Но понимаете, этот формат, эта модель — она уже в прошлом. Нельзя так. Совесть имейте, господа. Тем не менее, такова наша реальность. К. Гордеева: Марюс, мы встречались первый раз год назад, когда процесс узнавания правды о себе в Литве был в самой эпической точке. И было довольно тяжело. Были высказаны разные опасения о том, что такая тяжелая правда может убить и национальное единство, и патриотизм, и важные чувства, которые объединяют людей, просто растоптать. В какой точке сейчас литовское общество? Как вы себя чувствуете и как чувствует себя нация, прошедшая через такое тяжелое испытание? М. Ивашкявичус: Я повторюсь — оно не прошедшее. Это процесс не одного шествия, не одного года. Процесс длинный. Если 75 лет был регресс, то прогресс не наступит за месяц или за год. Это, конечно, субъективно, но мне кажется, нация, признавая свои преступления, вспоминая своих жертв, становится только сильнее и для себя, и в глазах мира. В этом, мне кажется, ни у кого нет никаких сомнений. Да, есть голоса и в Литве, которые говорят «Вы очерняете Литву». Это нонсенс, я просто такие голоса игнорирую, потому что в этом нет логики. Нация, которая имеет силы про это сказать — это сильная нация. Нация, которая не имеет сил про это сказать — слабая нация. К. Гордеева: Людмила Евгеньевна, если бы вы были советником или входили в какой-то серьезный, важный, принимающий действительные решения Государственный Совет, каким бы был ваш план узнавания народом нашей страны правды о себе, покаяния и дальнейшей жизни? Л. Улицкая: Я бы начала с жертв сталинских репрессий. Дело в том, что две недели тому назад мы были на Бутовском полигоне, где похоронено около 20 тысяч единовременно расстрелянных людей — там в течение нескольких дней расстреляли. Надо сказать, что это особенное захоронение. Потому что среди этих 20 тысяч как минимум 2 тысячи — священники, потому что это был момент, когда сказали, свистнули то, что надо с церковниками бороться. И там сейчас устраивается мемориал. Мемориал замечательный. Поскольку отец моего уже покойного друга Димы Шаховского священник отец Михаил Шик был расстрелян именно на этом кладбище, Дима очень много лет искал место его гибели, нашел, и Дима там поставил крест сначала, потом деревянную церковь. Сейчас это очень большой и, надо сказать, прекрасный мемориал. Я бы считала, давайте начнем со своих. Потом доберемся до евреев. Давайте начнем с того, чтобы привести в порядок вот эту сторону нашей жизни. Потому что пермское событие, когда лагерный музей нам переделывают в музей КГБ, когда мы вспоминаем не тех людей, которые страдали, были убиты и погибли в этих лагерях, а тех людей, которые их охраняли и уничтожали — то вот точка, с которой я бы считала, что надо начинать. К. Гордеева: Как бы вы объяснили, почему нужно? Вот, одним предложением. Л. Улицкая: Одним предложением? Я люблю подумать, я одним предложением не могу. Я просто считаю, что надо начинать с того, что ближе. А ближе — это наши собственные бабушки и дедушки, совершенно не обязательно евреи. В моем случае это евреи, но русских в нашей стране гораздо больше, а в сталинских лагерях погибли представители всех народов нашей страны. Значит, я думаю, что начинать надо было бы с этого. Это было бы правильно. А потом, глядишь, при изменившемся сознании можно было бы и в сторону евреев тоже посмотреть. М. Ивашкявичус: Катя, можно одно слово? У нас делаются в Литве экспедиции, называются «Миссия Сибирь» — молодые люди едут на захоронения наших ссыльных в Сибири, находят их в лесу и там ставят кресты. Я бы просто призывал, чтоб эти люди или, может быть, другие люди между своими поездками в Сибирь вспомнили и про захоронения евреев, убитых в Литве. Потому что это легче — тебе не надо ехать 7 тысяч километров. Л. Улицкая: И потом, если это будет делаться одними и теми же руками, в этом есть очень большой смысл. М. Ивашкявичус: Да. Потому что у нас еще есть проблема — у нас жертвы воюют между собой. Есть жертвы нацизма, есть жертвы сталинизма, и пока что нету между ними... Л. Улицкая: То есть можем считать, что они помирились только в царствии небесном. Но здесь пока нет. М. Ивашкявичус: Да-да-да. Так что я хотел сказать, что просто иногда можно оглянуться, около своей деревни посмотреть, нет ли там захоронения какого-нибудь, к которому можно как-то приложить руки. Л. Улицкая: Сегодня, между прочим, кроме годовщины известного политического события еще праздник Преображения. И это один из моих любимых праздников, потому что он есть знак, показанный знак того, что природа человеческая может преображаться. Вот то, чего всем нам так не хватает цивилизационно — преображения нашего сознания, чтобы мы вдруг чудом, чудом, как это было описано, стали другими. Это всем нам очень нужно. К. Гордеева: Спасибо большое. Материал подготовлен на основе расшифровки проекта «Открытая библиотека». Фото: проект «Открытая библиотека».