Микола Вересень: Руслан Коцаба? Я такого не знаю

Популярный украинский телеведущий Мыкола Вересень на днях оказался в центре скандала. В последнем выпуске своей передачи «Люди Вересня» на телеканале News One он облил водой украинского политолога Александра Семченко. Последний стал ставить в студии неудобные вопросы по поводу действий украинской армии в Донбассе, по поводу обещания Порошенко прекратить войну, а она до сих пор продолжается, и о том, что производство в стране упало в 3 раза. Эти слова политолога, который сам родом из Донецка, не понравились ни Вересню, ни присутствовавшему в студии художнику Сергею Пояркову. Между ними разгорелась перепалка. В итоге Вересень плеснул в Семченко водой из стакана. Последний в ответ также облил Вересня и послал его на три буквы. В итоге владелец News One Евгений Мураев о разрыве контракта с ведущим из-за его, мягко говоря, неделикатного поведения с гостем. Судьба Вересня заставляет нас вспомнить о судьбе других известных журналистов, прежде всего, российских: Савика Шустера, которого фактически выкинули из украинского эфира, и чуть было не отобрали разрешение на работу на Украине, а также о Евгении Киселеве и Матвее Ганапольском, у которых после евромайдана, несмотря на жесткую антипутинскую и проукраинскую позицию отношения с работодателями складывались не сладко. Им пришлось переходить с одного СМИ в другое. В настоящий момент, по информации украинской прессы, Киселев и Ганапольский готовят к запуску новый телеканал, который будет называться «Прямой». О ситуации в украинской прессе и о ситуации с топовыми ведущими мы и поговорили с Мыколой Вереснем. Микола Вересень -Как вы оцениваете качество украинской журналистики. За те три года, что прошли со времени евромайдана она в своем развитии ушла вперед, ухудшилась или просто стоит на месте? — Ну как… Создаются условия для ее развития, но она не развивается. Вот так бы я оценил положение дел. По идее, когда развиваются обстоятельства, то развивается и журналистика, но ожидать, что за три года разовьется что бы то ни было, очень тяжело. Поймите, быстро ничего не развивается. Только дети способны на то, чтобы за три года в них появилось какое-то новое качество. Почему нет развития? Сейчас объясню. Причины довольно просты. В 90-е годы украинская журналистика, как и русская, ориентировалась на западные стандарты. За годы советской власти собственных стандартов выработано не было, но это и понятно, потому что журналисты при советской власти занимались не журналистикой, а читали труды Ленина… -… «Партийная организация и партийная литература»… — Вот-вот, «… и партийная литература». Вот начитавшись подобной белиберды, они и писали свои статьи. Конечно, были какие-то неплохие исключения, но в целом все это было, естественно, дерьмо. А вот в 90-е годы все поняли, что пора бы изучить опыт западных стран. Просто вряд ли есть смысл изучать опыт Китая или Северной Кореи. И тогда в украинской журналистики произошло какое-то движение вверх. Ну, а потом к власти пришел Путин, который заразил всех такой странной болезнью под названием «мы такие же, как и они»: программа «Время» стала рассказывать, что на Западе то же взрываются дома и заводы и падают самолеты, как и у нас. Широкая общественность в это почему-то поверила. Сначала русская, а потом вслед за ней и украинская. Украинская журналистика в этом стала калькировать русскую журналистику. -И какие, например, украинские телеканалы стали это делать? — Не какие, а все. Были какие-то исключения. Например, в 2004-2005 годах «5 канал», который пытался вести себя как-то по-другому, а большие каналы стали калькировать русские. Маленькие каналы, к которым относился «5 канал», смотрят всего 1,5% телезрителей, а большие смотрят все. И получилось, что люди стали заражены этой идеей, что мы такие же, как и все, поэтому зачем нам развиваться, зачем что-то делать, надо быть просто похожим на программу «Время», то есть врать и передергивать. -На Украине существует такой мем «нечувана свобода слова». Но мы все видели, что в постевромайданной Украине поджоги телеканала «Интер», негативную реакцию властей на критические публикации в оппозиционных изданиях «Вести», где вы когда-то работали на радио, и Страна.ua. Имеет ли в таком случае этот мем «нечувана свобода слова» право на существование? — Это хороший вопрос. Я думаю, что свободы слова достаточно в Украине, но вот профессионализма не хватает. А свободы хватает. Последствия пожара в здании телеканала "Интер" в Киеве И вообще это как-то глупо выглядит. Слушайте, если журналист хочет говорить правду, то он всегда найдет способ это делать. А что касается перечисленных вами СМИ, то, конечно, тут можно много дискутировать: можно ли во время войны, например, критиковать своё правительство, или хвалить чужое правительство? Это хорошая тема для журналистской дискуссии. Ответ на эту тему, в общем, отсутствует — человечество не выработало каких-то однозначных принципов, тех, которые не подлежат сомнению. Поэтому я бы сказал, что свободы слова — это важно, ее надо защищать, причем каждую секунду, как говорят наши друзья американцы. Но там есть маленькие моменты, которые связаны с не очень правильными призывами. Или, например, что делать, если сто стран мира сказало, что Россия — это агрессор, а какая-то украинская редакция говорит, что Россия — это не агрессор. ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Саакашвили пролетел Польшу -А какая редакция это говорит — «Вестей», Страны.ua или «Интера»? — Ну, какая-то редакция… какая-то… какая разница. Мы так с вами не договорим, если вы будете так спрашивать. Какая-то, не имеет значения какая, третья, десятая, сто двадцать пятая — какая-то. Вот какая-то редакция заявляет, что мы считаем, что ООН не права. Что мы тут можем сказать по этому поводу. -Когда-то и компартия при нелюбимой вами советской власти говорила, что она права, а отдельные товарищи нет. — А вы ничего не путаете — партию и ООН? Вам не кажется, что это разные субстанции? -Хорошо, а как вы тогда относитесь к делу журналиста Руслана Коцабы или главреда Страны.ua Игоря Гужвы, который был задержан? — Его же, по-моему, сразу отпустили. Игорь Гужва -Но уголовное дело-то есть. — Не знаю, не знаю. По-вашему, есть, а, по-моему, нет. -А ситуация с Русланом Коцабой? — Я такую фамилию просто не слышал. Не в курсе. Но эксцессы всегда бывают. Не бывает такого, чтобы не было эксцессов. В вашем мире, может быть, все идеально, а в нашем мире не все идеально. Есть очень много ошибок. Есть очень много неприятных обстоятельств. -Сейчас на Украине мы видим войны журналистов, отсутствие цеховой солидарности, крики про зрадныков среди журналисткой братии. Это, по-вашему, нормально в «стране победившей демократии» или нет? — Начинается… Эти нотки из программы «Время» в вашем вопросе пошли… Да, это нормально в «стране победившей демократии». Конечно, хотелось бы, чтобы была цеховая солидарность. Конечно, хотелось бы, чтобы этические нормы соблюдались. Конечно, все это было бы желательно. Но если этого нет, то это естественный исторический процесс. Есть такое понятие. Сейчас это, конечно, неприятная вещь, когда нет поддержки, когда нет того, что в русском языке называется «чувство локтя». Есть взаимные обвинения, есть поиск врагов. Все это, конечно, есть. Ну, знаете ли, революция, она всегда такая. У нас не самый плохой образец революции. Во Франции был пожестче, а русский в 1917 году был еще пожестче. -Почему ваши коллеги, успешные российские журналисты — Шустер, Киселев, Ганапольский, занимавшие жесткую антипутинскую и проукраинскую позицию, потеряли свои рабочие места, ушли из эфира, а то и вообще уехали из страны? С чем это связано? — Ну, мы этого не знаем — потеряли ли они места или приобрели? Вот через 2-3 недели мы об этом будем точно знать. Они, в конечном счете, ничего не потеряли, а получили канал, который может стать большим. -Вы имеете в виду Ганапольского и Киселева? — Вот видите, как вы все знаете, а спрашиваете. -Ну, хорошо, а что Шустер? Почему его нет в украинском телеэфире? — А он мог взять и уехать. Вы не исключаете такой вариант? Но в принципе это ужасная история, когда иностранцы ведут в Украине политические программы. Неполитические программы иностранцы, наверное, я думаю, могут вести. Но я не уверен, что в цивилизованных странах вы найдете иностранцев, ведущих политические программы. Я во Франции видел иностранца с, по-моему, греческим гражданством, который вел программу, но она была развлекательной. Инцидент в телестудии перед началом программы "Шустер Live" на ТРК "Украина" Вести политические программы иностранцам — это очень странно. -Владимир Познер вел в Штатах вместе с Филом Донахью политическую программу, будучи российским гражданином. Это потом он получил еще и американское гражданство. Он был иностранцем и нормально вел свою программу, и у американцев это не вызывало вопросов. — Он не потом получил американское гражданство, а имел его потом по факту рождения (Владимир Познер родился в Париже в 1934 году — прим. ред.). Вы же точно не знаете, о чем точно была их американская программа с Донахью и какую позицию занимал Познер. Вдвоем вести еще куда не шло. Так что не надо пытаться меня поймать. -Я не собираюсь вас ловить. Но вас не удивляет, что уже после евромайдана, а не при Януковиче Шустера хотели лишить права на работу на Украине. ОН даже делал заявления по этому поводу. — Слушайте, ну, человек отработал 15 лет. Что вы еще хотите? -Он хочет продолжать работу на Украине. — Я не знаю. Вы у него спросите: может, он сам уехал. Я думаю, что 15 лет — это нормальное количество времени, чтобы понять, хочу я здесь работать или не хочу. Один пример как тенденцию я бы не стал рассматривать. -Странно, человек занимал жесткую антипутинскую позицию, проукраинскую позицию, а его лишают эфира из-за тем, которые он поднимал в своей программе и из-за людей, которых приглашал… — Я не знаю. А почему вы не спрашиваете про Киселева таким же агрессивным тоном? Про Ганапольского? Оба они имеют работу, а Шустер не имеет. И что дальше? Это тенденция или не тенденция? Я хочу вам сказать: в Украине есть проблемы, у нас не рай. Рай только на небесах, а Украина на земле. Тут, у нас, всякие переходные, транзитные истории и с политикой, и с экономикой, и с журналистикой, и с сельским хозяйством, с промышленностью и так далее и так далее, и с разными реформами. Одни идут быстро, другие — медленно, третьи вообще не идут, четвертые уже закончились. Все по-разному. -Мы видели, когда какие-то люди — Надежда Савченко, Семен Семенченко, Сергей Лещенко, которые сначала были героями, а потом вдруг стали «агентами». Почему в отношении их произошло такое разочарование у украинского общества? Может, дело во власти, а не в героях? — Я считаю, что мы растения, которые живут в живой природе. Может налететь дождь, снег. Может, соседнее дерево выпить из нас все соки, и мы умрем. Все может быть. Но мы не находимся в теплице. Мы развивающийся организм. Есть ошибки. Люди влюбляются, теряют любовь — приобретается опыт. Может, через 5 лет люди не будут влюбляться с порога в вышеперечисленных вами людей. Они будут более осторожны. Если, конечно, все это накрыть тонкой и прозрачной пленкой, то это будет удобнее. Это я так тонко намекаю на Россию, но а потом будет намного тяжелее и больнее. Окажется, что на улице ветер, там меняется погода, а вы не готовы, потому что привыкли жить в тепличных условиях. Мне кажется, что украинский вариант намного предпочтительнее — со всеми ошибками и недостатками. Русский вариант, может, сейчас удобнее, но я бы не хотел, чтобы мои дети воспитывались в такой среде, которая не дает возможности понять реальность мира. -Мыкола, если бы вам, украинскому телеведущему, предложили бы поработать в российских оппозиционных СМИ — на телеканале «Дождь» или на «Эхе Москвы», вы бы согласились? Понесли бы свет свободы российским гражданам? Офис телеканала "Дождь" — Черт его знает. Россия в последнее время отличается враньем и подлостью. Сказали бы мне: мы вам все разрешаем, вы такой молодец — приезжайте. Я бы приехал, а меня б взяли и дали бы 20 лет как Сенцову за не за что. Или как той же Савченко. Как вам верить? -Так Сенцов и Савченко не имели отношения к журналистике. — Какая разница. Человек на шару садится в тюрьму. Какая разница: журналист он или не журналист, у него что, это на лбу написано? Он человек. Поэтому России я бы не верил. Я вам вот даю и не верю, а вдруг вы напишете черт-те что. Может, позвонит мне мой старый знакомый Костя Эрнст и скажет: приезжай, Мыкола, поработать. Может, они меня действительно хотят видеть. Я приеду, а меня встретит ФСБ и посадит в тюрьму. -Так а за что вас должна ФСБ посадить в тюрьму, взяв прямо в аэропорту? Вы же ничего не успели натворить. — Так за то, за что и Савченко и Сенцова. Они тоже ничего не успели сделать. -Но Сенцова обвиняли в организации террористических актов в Крыму.. — Так и меня тоже можно обвинить. Слушайте, ну что я не читаю ваших сайтов, я что, не знаю, за что там людей садят? Не за что не садятся. Человек выходит на одиночный пикет, а потом его садят. -А вы согласны с тезисом, который озвучен был недавно на 5 канале, что в стране есть 15-20% людей, уважающих Путина, которых надо выдворить из страны? Что вы думаете о таких эфирах и заявителях? — Я не буду комментировать то, что я не видел. Мало что вы у меня спросите. У меня доверия нет. У меня к тем, кто звонит по телефону, нет доверия. Есть доверию только к тем, кого я лично знаю — журналист Володя Кара-Мурза или покойный Боря Немцов. Если бы они позвонили с номера +7…, я бы с ними поговорил, а те, кого я не знаю, для меня не убедительны…