Джихангир Хан, директор Целевой группы ООН по осуществлению контртеррористических мероприятий (ЦГОКМ) и Контртеррористического центра ООН (КТЦООН), рассказал ТАСС об основных вызовах в сфере противодействия экстремизму, важности международного сотрудничества и факторе интернета. – Господин Хан, как вы оцениваете ситуацию с безопасностью в мире в настоящий момент в контексте борьбы с терроризмом? Какие, на ваш взгляд, наибольшие проблемы существуют на сегодняшний день? – На мой взгляд, самый большой вызов, с которым мы столкнулись на сегодняшний день в контексте борьбы с терроризмом, это растущая взаимосвязь с затянувшимися конфликтами в различных регионах мира. В Ливии, Афганистане, Ираке, Сирии, во многих странах мира уже долгое время продолжаются конфликты, имеющие региональные и международные измерения. Этим пользуются террористические группы – не только те, которые участвуют во внутренних конфликтах, но и все больше иностранные террористические группировки. Лучший пример – это ИГ ("Исламское государство", террористическая организация, запрещенная в РФ), которая побудила боевиков из более 100 стран отправиться в такие места, как Сирия и Ирак. Это подпитывает насильственный экстремизм во многих частях мира – как напрямую, так и косвенно. Напрямую – через интернет, а косвенно – в качестве вдохновения для привлечения все большего числа боевиков, террористов в эти зоны конфликтов. Чем больше иностранных боевиков и террористов прибывает в эти зоны конфликтов, тем труднее ООН и международному сообществу заниматься их урегулированием. Ведь многие из боевиков не заинтересованы в прекращении противостояния. Они несут с собой международную повестку, террористическую повестку, которая мало чего общего имеет с внутренними конфликтами. В результате миротворческие усилия ООН и международного сообщества оказывают осложнены, конфликты еще больше затягиваются, играют на руку террористическим группами и все сильнее вдохновляют насильственный экстремизм. Возникает очень серьезный вопрос – как разорвать этот порочный круг? Это становится насущным вопросом для поддержания мира и безопасности. Почти каждый месяц Совет Безопасности ООН занимается различными аспектами этой проблемы. Вовлечены в ее решение и различные агентства ООН, а также Генеральный секретарь Организации. Это – один из крупнейших вызовов, с которыми мы имеем дело на сегодняшний день. Террористические группы все лучше приспосабливаются к ситуации, они находят новые способы финансирования своей деятельности, все шире используют цифровые технологии, в первую очередь интернет. Они особенно нацелены на молодежь, и это последний момент, на который я хочу обратить внимание. Одна из самых серьезных проблем, с которыми мы столкнулись, это то, что террористические группы сосредоточили свою деятельность на молодых людях. В мире насчитывается 1,8 млрд молодых людей в возрасте от 18 до 24 лет. Это самое большое число молодежи в истории человечества. Конечно, большинство этих молодых людей не станут террористами, но они – часть общества, на которую нацелились ИГИЛ, "Боко харам", "Аль-Каида" (запрещены в РФ) и другие, пытаясь привить им радикальные идеи, в первую очередь используя для этого интернет. Поэтому мы обязаны найти способ, как лучше оградить молодых людей и обеспечить, чтобы их не увлекли на неверный путь. Нынешнее молодое поколение лучше ухватывается за конструктивные возможности, но при этом ее легче сбить с правильного пути. Бывает случаи, что в террористическую деятельность удается втянуть даже детей. Так что на нас, на ООН, лежит моральная ответственность за то, чтобы защитить самые уязвимые группы населения. Это также касается женщин, детей и девочек, которых тоже вовлекают в терроризм. Кроме того, они становятся и его жертвами. Это – еще один аспект, который показывает, как демографический фактор воздействует на терроризм и наоборот. Проблема охватывает все больше стран, и она выходит за рамки борьбы с терроризмом, уходя в политические и социально-экономические вопросы. Необходимо нейтрализовать распространение терроризма, предпосылки его возникновения, помимо принятия силовых мер. Нужен более всеобъемлющий подход, чтобы решать эту проблему. – Почему терроризм так привлекает молодых людей? Некоторые люди бегут от конфликтов, зачастую опасными маршрутами, пересекая Средиземное море, например, бегут из Ливии в Италию, многие из них погибают на этом пути... Но что заставляет других подхватывать террористические идеи, идти убивать людей? Почему это происходит? – Вы знаете, нужно осторожно подходить к ответу на такие важные вопросы, ведь на него нет однозначного ответа. Нет какой-то одной единой причины, которая толкает людей на террористическую деятельность. Мы должны признать, что каждый человек имеет разную мотивацию. Одна из самых серьезных новых угроз – это все более распространенный феномен "волка-одиночки", когда молодой человек выходит в интернет, быстро впитывает радикальные идеи, и принимает решение покинуть свой дом, семью и общину, отправляясь в такие места, как Сирия или Ирак. Это – серьезный вызов для нас, который состоит в том, чтобы лучше понять, что толкает молодых людей на этот путь. Потому что если мы будем лучше понимать их мотивацию, мы сможем выработать более эффективные превентивные меры. Международное сообщество может действовать по двум направлениям. До сих пор, в особенности после терактов 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке, основной упор делался на борьбе с терроризмом, а не борьбе с распространением радикальных идеологий, с насильственным экстремизмом. Это по большей части "режим реагирования" на угрозу. Он ставит террористические группы в более выгодную позицию, потому что международное сообщество вынуждено отвечать на новые способы совершения нападений. Недавно мы стали свидетелям того, как террористы направляли грузовики в толпы людей. Мы такого не предвидели. Мы занимались охраной аэропортов и туннелей, а тем временем кто-то смог устроить нападение совсем в другом месте, вспомним хотя бы эту ужасную атаку в Санкт-Петербурге... Нам нужно понять этот комплексный феномен во всем его многомерном значении. Я думаю, мы должны осознать, что реагировать на угрозу необходимо, с ней нужно бороться. Я не говорю, что это не важно, наоборот, это очень важно. Нам нужны военные и силовые меры, но в то же время нам нужно уделять больше внимание предотвращению терроризма, и не просто на словах. И ООН играет в этом ключевую роль. Генеральный секретарь делает большой упор на превентивном подходе во всех основных направлениях деятельности ООН, и поэтому мы считаем, что нам нужно взглянуть на факторы возникновения насильственного экстремизма, понять, что мотивирует людей и превращает их в террористов. В некоторых случаях мы видели, что это люди с хорошим образованием, которые происходят из благополучных семей, и тем не менее они все равно отправляются в зоны конфликтов, чтобы присоединиться к террористам. Так что это сложный феномен, и если мы на самом деле хотим бороться с ним на корню, то нам нужно изучить его и понять, как быть со множеством аспектов, которые подталкивают людей на террористическую деятельность, а это психологические, экономические и социальные факторы. Это не означает, что можно оправдать экстремизм, говоря его первопричинах. Нет, у терроризма не может быть оправдания, его нужно осуждать. Но если мы хотим одержать верх, если мы хотим опередить террористов, нам нужно больше внимание уделять превентивным мерам, в дополнение к мерам по борьбе с терроризмом. – Пока же мы видим, что страны больше ориентированы на меры в области безопасности. Создаются коалиции, которые борются с террористами в Сирии и Ираке. Делается ли достаточно для второго аспекта, предотвращения? – Да, есть военные коалиции, страны по отдельности и совместно борются с террористами. Конечно, никто не отрицает, что нужны военные, силовые меры, ведь эти группировки удерживают территории, захватывают ресурсы, контролируют население. Это все требует действий в сфере безопасности. Но в то же время, если мы хотим действовать на опережение, то нам нужно направить столько же, если не больше, усилий, политической воли и ресурсов на понимание этого феномена, и это требует международного сотрудничества. Почему ООН играет такую важную роль в борьбе с терроризмом? Причина в том, что на сегодняшний день это становится транснациональным, международным феноменом. Он больше не является локальным явлением. Я уже говорил, что террористы происходят из свыше 100 стран. Эти группы вполне способны перемещаться из одного региона в другой. В ситуации с ИГ мы стали свидетелями того, как террористы, подвергшись военному давлению в Сирии и Ираке, бежали в другие регионы, в том числе в Африку. Они закрепились в Ливии, кроме того, есть группы, которые присягнули им на верность в Нигерии, даже в Юго-Восточной Азии, в Западной Азии, в Афганистане. Так что это динамичный феномен, который преодолевает многие границы. Это требует срочного наращивания международного сотрудничества. Если заглянуть в прошлогодний доклад генерального секретаря, посвященный обзору Глобальной контртеррористической стратегии ООН, то одна из проблем, о которой он отзывается с тревогой, это то, что уровень международного сотрудничества не соответствует тому, насколько транснациональной является угроза. Тот факт, что террористы представляют более 100 стран, говорит о том, что государства должны делать гораздо больше, работая как в двустороннем, так и многостороннем формате. Именно поэтому ООН настолько важна как площадка, на которой страны могут найти способы активизации практического сотрудничества на глобальном, региональном и национальном уровнях. Даже страны, которые расположены по соседству, недостаточно сотрудничают, на что указывает и Генеральный секретарь в своем докладе. Мы же со своей стороны пытаемся понять, чем мы можем помочь правительствам, ведь основную ответственность за борьбу с терроризмом несет не сама ООН, а власти ее государств – членов. Наша роль состоит в том, чтобы повышать эффективность международного сотрудничества. Ни одна страна сама по себе не может бороться с международным терроризмом. Конечно, действия отдельных стран необходимы, но еще важнее объединить эти усилия. Я могу привести один очень хороший пример: пограничный контроль. Можно обеспечить безопасность с одной стороны границы, но если соседняя страна не будет сотрудничать, то это будет только полграницы. Именно этим и пользуются террористические группы. Они ищут лазейки в пограничном контроле. Поэтому срочно требуется нарастить международное сотрудничество, и нынешний Генеральный секретарь (Антониу Гутерриш) назвал это одним из своих приоритетов. Как только он был избран, он сосредоточился на наращивании роли ООН в борьбе с терроризмом. – Вы можете назвать число иностранных боевиков – террористов? Сколько из них едут в зоны конфликтов, сколько возвращаются? – Вы знаете, есть разная статистика по иностранным боевикам, которую приводят различные страны и организации. Должен сказать, что мы подходим к этому с большой осторожностью. Мы в CTITF не занимаемся разведывательной работой. Мы – не разведывательная организация, и у нас нет точной статистики, хотя мы знаем, что другие организации публикуют определенные цифры. Я могу лишь сказать, что речь идет о тысячах или даже десятках тысяч иностранных боевиков. Кроме того, есть те, кто сочувствует им. Эти террористы не смогли бы никуда поехать, если бы у них не было целой сети сторонников. Каким бы ни было число иностранных боевиков – террористов, нет никаких сомнений, что стран, которых коснулся этот феномен, превышает 100, что опять же говорит о необходимости наращивания международного сотрудничества. Даже если из какой-то одной страны происходят всего лишь несколько боевиков, это говорит о том, что ее коснулась эта зараза. Как и в случае с любым другим заболеванием, нельзя позволять ему принять пагубную форму. Поэтому настолько важны превентивные меры. Представьте себе больного, который знает, что часть его организма заражена инфекцией. Нельзя допускать, чтобы она распространилась на все тело. Терроризм – это своего рода рак. На мой взгляд, до сих пор международное сообщество пыталось лечить его при помощи химиотерапии. Но это нужно делать осторожно, чтобы химиотерапия не погубила пациента. Ведь порой лечение рака тоже может быть опасным. Так и нам в борьбе с терроризмом нужны взвешенные, выверенные ответные меры, которые, что особенно важно, не сыграют на руку террористам. Ни у кого нет волшебного эликсира против терроризма, точно так же как нет лекарства от рака. – Складывается впечатление, что угроза значительно серьезнее, чем принимаемые в ответ на нее меры, что терроризм ушел далеко вперед в плане идеологии и пропаганды. Еще не слишком поздно международному сообществу сплотиться и предпринять рывок, чтобы опередить преступников? – Несомненно, в борьбе с терроризмом достигнут серьезный прогресс, в особенности с терактов 11 сентября 2001 года. Нет никаких сомнений в том, что "Аль-Каида" сегодня намного слабее, чем была, когда были совершены те нападения. – Более того, об "Аль-Каиде" теперь даже не говорят в новостях... – Совершенно верно. Но феномен продолжает развиваться. Если бы наш с вами разговор состоялся пять лет назад, мы бы говорили об "Аль-Каиде". Мы бы не говорили об ИГ. Тогда никто не знал, что это такое. Теперь есть опасность, что по мере того, как ИГ подвергается нападению, они могут трансформироваться. Возможно, они уйдут в киберпространство. Мы обеспокоены тем, что они могут сосредоточиться на деятельности в интернете и использоваться его для совершения террористических атак. Я не хочу показаться паникером, нам, безусловно, нужно ответственно подходить к определению характера угрозы. Ответственность за это лежит на международном сообществе, правительствах и СМИ. Мы не должны играть на руку террористам, ведь им выгодно, когда люди испытывают страх. Иными словами, когда совершается нападение, СМИ любят говорить о нем 24 часа в сутки 7 дней в неделю, и это играет на руку террористам. Конечно, теракты нужно освещать, но нам нужно быть осторожными, определяя степень угрозы. Ведь вся суть терроризма состоит в том, чтобы посеять в обществе панику и страх. Так что вы сделали правильное замечание. Нам нужно осознать, что ответ на терроризм должен быть очень хорошо просчитан, очень взвешенным, в его основе должно лежать тесное сотрудничество между странами, региональными организациями и ООН, цель которого – предугадать следующий шаг террористов, чтобы помешать им. Но это проще сказать, чем сделать, ведь в большинстве своем службы безопасности и правительства сосредоточены на реагировании на сиюминутную угрозу, и их можно понять. Принятие же превентивных мер – это вопрос наличия политической воли. Еще одна мысль, которую я хочу донести, это то, что нам нужно понимать, что в борьбе с терроризмом очень важен политический аспект. В зонах конфликтов, обусловленных политическими разногласиями, возрастает ценность превентивной деятельности ООН, которая может сократить риск появления терроризма. Кроме того, если ООН сможет предотвращать конфликты, сможет сократить их число, это лишит террористов кислорода, которым они дышат. – Вы можете предугадать следующую зону конфликта, в которой будет процветать терроризм? Ведь рано или поздно конфликт в Сирии, который притягивает боевиков со всего мира, должен закончится... – Вы знаете, с моей стороны будет не очень ответственно предсказывать, какой регион или страна пострадает от терроризма следующим. Как я уже объяснял, нам нужно понять, что терроризм – представляет не только физическую угрозу. Он обретает цифровую, виртуальную форму. Очень многие молодые люди вовлекаются в терроризм через это (указывает на телефон – прим. корр. ТАСС). Я называю это новым "коктейлем Молотова". Раньше молодые люди могли выйти на улицу и бросать "коктейли Молотова", теперь же они могут взять в руки смартфон и использовать его как во благо, так и со злым умыслом. Современные технологии не только позволяют очень легко привить молодым людям радикальные идеи, мы также обеспокоены тем, что с помощью интернета террористы могут воздействовать на критическую инфраструктуру – подобно тому, как хакеры вторгаются в банковские системы и нарушают финансовые потоки. Мы уделяем приоритетное внимание изучению угроз для критической инфраструктуры, такой как банковские системы, системы безопасности, плотины и, не приведи Господи, ядерные объекты. Все они могут пострадать в результате манипулирования технологиями. Поэтому, как я уже сказал, мы думаем не только о различных регионах мира, о том, какая страна пострадает следующей. На самом деле может случиться так, что некто в Южной Америке может повлиять на происходящее в другой части света, скажем, в Юго-Восточной Азии, и наоборот. Современные технологии глобальны, и для того, чтобы наш превентивный подход был действенным, нам нужно мыслить в нескольких измерениях. Большинство террористов – молоды, и они очень хорошо обращаются с технологиями. Они способны манипулировать ими. При этом я считаю, что нам нужно думать и о регионах, которых может коснуться террористическая угроза, и вы совершенно правы, некоторые из них вызывают у нас особую обеспокоенность, в первую очередь Африка. Африканские страны предпринимают серьезные усилия для борьбы с терроризмом. Но нам нужно уделять этому региону намного больше внимания, поэтому мы много занимаемся укреплением потенциала африканских стран, уязвимых перед террористическими группировками из других частей света. Есть страны, которые более уязвимы, так как они бедные и обладают плохо развитой инфраструктурой. В результате террористам проще пользоваться этими слабостями. Хороший пример – Сомали. Там много лет продолжается вооруженный конфликт, и этим уже должное время пользуется группировка "Аш-Шабаб", которая превратилась в региональную угрозу. Аналогичная ситуация и с "Боко Харам". Есть много примеров того, как террористические группы пользуются ситуацией в регионе, извлекают выгоду из слабости государств. – В плане религиозной идеологии, что могут делать религиозные лидеры, чтобы удержать молодых людей от вступления в ряды террористов? Мы видим, как мусульманские проповедники призывают людей не присоединяться к этим группам, но не все прислушиваются к ним. Почему люди вместо слушают то, что говорит Аль-Багдади, а не религиозные лидеры, которые говорят о терпимости? – Вы знаете, в каждом своем докладе Генеральный секретарь ООН подчеркивает, что терроризм нельзя отождествлять с какой-либо религией, вероисповеданием, культурой или этнической группой. На протяжении истории терроризм затронул различные культуры, страны и общин. Мы знаем, что терроризм – это не новый феномен, человечество страдает от него на протяжении долгого времени. Безусловно, террористы прикрываются религией, какая бы она ни была, а также политическими идеями, некоторые из которых являются экстремистскими. Я не верю, что какая-либо религия является экстремистской по своей природе. Это касается и ислама, который проповедует толерантность, мир и инклюзивность. Мы знаем, что религиозные лидеры и верующие предпринимают множество усилий, чтобы решать эту проблему в своих общинах. Мы уважаем это. Каждая община должна подумать, как быть с теми, кто, возможно, разделяет экстремистские взгляды. Мы считаем, что проблема насильственного экстремизма, который подпитывает терроризм, это серьезная проблема, которую нужно решать путем международного сотрудничества. При этом не имеет значения, от какой религии, политической идеологии или общины она исходит. В прошлом году Генеральный секретарь ООН представил обширный план действий по предотвращению насильственного экстремизма. Он дает ответ на вопрос о том, как международному сообществу работать не только на уровне правительств, но и на уровне религиозных лидеров и гражданского общества, как нам всем вместе решать проблему, исходящую от радикалов и экстремистов в нашем обществе. Это очень не простая задача, и решать ее, опять же, нужно путем принятия превентивных мер. Поэтому мы делаем упор на предотвращении насильственного экстремизма в контексте осуществления Глобальной контртеррористической стратегии ООН. Я хочу подчеркнуть, что она зиждется на четырех столпах, первый из которых – это реагирование на условия, способствующие терроризму. – Сейчас предпринимается много мер для противодействия экстремизму в интернете. В Фейсбуке удаляют записи, которые пропагандируют насилие. Правительства вводят различные ограничительные меры. Как соблюдать баланс, пресекая пропаганду насильственных идеологий, и при этом не нарушать права и свободы? Сейчас это очень актуальная тема, в том числе для России. – Это еще один очень важный вопрос. Я только что говорил о четырех основных направлениях контртеррористической стратегии ООН, между которыми нужно соблюдать баланс. Первое – это реагирование на факторы, способствующие терроризму. Второе – это правовые и силовые меры реагирования на терроризм, чем международное сообщество уже активно занимается. Третье – это наращивание потенциала стран, чем занимается наш Контртеррористический центр и другие структуры ООН. Четвертое – это обеспечение прав человека и верховенства закона в борьбе с терроризмом. Мы в ООН искренне верим, что уважение прав человека должно быть неотъемлемой частью борьбы с терроризмом, не ограничивающим, а наоборот, способствующим фактором. Если борьба с террористическими группами ведется при уважении прав человека, то снижается вероятность роста радикальных настроений среди людей. Опасность состоит в том, что террористические группы порой пытаются специально спровоцировать нарушения прав человека, чтобы склонить людей на свою сторону. Сегодня мы сражаемся за сердца и умы людей. Для того, чтобы добиться победы в этой войне, нужно уделять важное значение уважению прав человека и верховенства закона. Можно выиграть какие-то отдельные сражения, но победить в войне – это совсем другое дело. Можно бороться с террористами и ликвидировать их, но нужно понимать, что на место каждого из них могут прийти еще пять других. И тут снова все упирается в превентивные меры. Если мы не хотим, чтобы на место каждого убитого террориста пришли пять новых, нам нужно действовать осторожно, не нарушая права мирных граждан. Кроме того, к задержанным террористам необходимо относится в соответствии с верховенством закона. Мы должны обеспечить отправление правосудия в соответствии базовыми международными нормами. Тем самым мы частично лишим террористов возможности оправдать свои действия. ООН, в том числе наш Контртеррористический центр, проделывают большую работу в этом направлении, аккумулируя передовые методики в области соблюдения прав человека в ходе борьбы с терроризмом и предлагая их всем странам. Это – часть наших усилий по наращиванию потенциала стран и оказанию им технической помощи. Мы помогаем применить лучший опыт, полученный от различных стран мира. Зачем странам самим учиться на своих ошибках, когда можно делиться лучшим опытом, например в области прав человека, который можно адаптировать и применять в локальном контексте? Ведь в этом состоит очень важная часть международного сотрудничества – учиться друг у друга, учитывая как позитивный, так и негативный опыт. А задача ООН в рамках наших усилий по наращиванию потенциала государств – это делиться с ними лучшими методиками, чтобы они могли максимально успешно бороться с терроризмом. Ни одна страна не должна противостоять ему в одиночку. Нам нужно работать вместе, и чем больше мы будем работать вместе, тем меньше у террористов будет возможностей использовать слабости стран. Как я уже говорил, первостепенная задача, которая стоит перед нами – это укрепление сотрудничества на глобальном, региональном и национальном уровнях. Беседовал Олег Зеленин
