«Людям удобно считать, что животные существуют в жесткой иерархии»: интервью с философом Венсиан Депре

Фонд V-A-C представляет «Опыты нечеловеческого гостеприимства» в ММОМА на Гоголевском бульваре. Мультидисциплинарный проект открывает экспериментальную программу «Карт-бланш»: ММОМА приглашает дружественные художественные институции реализовать собственные кураторские инициативы. 1 июня в рамках восьмой сессии состоится лекция бельгийского философа Венсиан Депре, которая изучает контакты между живыми и мертвыми и способы наблюдения за животными. T&P расспросили ученого о методах и целях наблюдения за мертвыми и зверями. Венсиан Депрефилософ науки, преподаватель Льежского университета, автор бестселлера «Что расскажут животные, если мы зададим правильные вопросы» «What Would Animals Say If We Asked the Right Questions» — Почему вы решили изучать поведение животных?— Я должна была стать клиническим психологом, но именно у этологов я увидела редкие и важные для меня таланты — воображение и внимание к тонкостям перевода с одного языка на другой. Воображение необходимо в тех ситуациях, когда оказываешься рядом с существами, отличными от нас. Люди общаются с ними весьма несовершенным образом: нам нужно придумывать истории, придающие смысл действиям животных, которых мы пытаемся понять.Этолог Марк Бекофф, автор книги «Эмоциональная жизнь животных», говорит, что каждое животное — это иной способ понимания мира. Когда вы начинаете понимать животное, то, что оно делает, думает, почему или как это происходит, перед вами раскрывается целый мир, отличный от нашего: мы начинаем жить в других мирах — пусть на время и весьма приблизительным и умозрительным образом, но этот опыт показывает, что наш мир мог бы быть другим.При этом я считаю, что настоящая проверка компетенции этолога — это перевод с неизвестных языков: я имею в виду не только слова, но и жесты, танцы, эхолокации, движения плавников, строительство гнезд, ритуалы. Этологи распространяют истории, способы существования и чувствования из мира наблюдаемых ими животных в нашу реальность. Сначала меня привлекли вовсе не животные, а захватили именно практики этологов с их изобретательностью, сообразительностью, иногда даже дерзостью. Интересуясь этими практиками, оставаясь действительно увлеченной ими, я и пришла к тому, что полюбила животных.— Почему сегодня человечеству нужно больше знать о поведении животных?— Все зависит от того, что вы подразумеваете под этим «нужно». Можно понимать это слово двумя разными способами. Сначала рассмотрим его антропологическую, или психологическую, сторону: почему сегодня мы ощущаем необходимость лучше понимать животных? Бесспорно, интерес к животным возрастает, но речь не идет обо всем человечестве, мы говорим лишь о части населения индустриально развитых стран. Существует множество культур, о которых нельзя сказать, что им нужно больше изучать поведение животных, они и так живут рядом с ними и знают их лучше, чем когда бы то ни было сможем знать мы.В развитых странах животные все чаще становятся объектами наблюдения, процесс и результаты которого можно наблюдать на YouTube, в многочисленных документальных фильмах и non-fiction книгах о животных. Социологи приводили большое количество соображений для объяснения этого феномена. Некоторые считают, что люди потеряли контакт с природой и пытаются восстановить эту связь. Я не уверена, что такая гипотеза действительно что-то объясняет. Так, урбанизация не новое явление, но почему интерес к городам растет именно сейчас? Для других (и я думаю, их гипотеза правдоподобна) тот факт, что мы чувствуем себя очень уязвимыми во времена экологических катастроф, дает чувство общего мира, который разрушается у нас на глазах, жертвами этого распада оказываются животные и к тому же наиболее уязвимые люди.Несомненно, скорость исчезновения и вымирания видов растет, и это внушает нам чувство небывалой ответственности за то, что мы наделали. Мы понимаем, что столь богато населенный мир исчезает — многих животных уже нет или скоро не станет на нашей планете. Мы можем понимать необходимость познания животных и как желание: «знакомство с животными может нам что-то принести», например стремление к разнообразию. Впрочем, мне не нравится термин «поведение», я предпочитаю говорить о «привычках» животных. Приятно думать, что их познание заставляет осознать, что необходим архив разнообразных и нескончаемых способов существования, созданных на этой Земле. Сегодня мы пытаемся сохранить эти способы. Я считаю, что эта забота должна охватывать мир всех живых существ, не только людей, что мы должны создать своего рода огромную книгу-справочник всех невероятных изобретений, которые позволяют населять Землю и входить в отношения с другими существами.— Занимались ли вы полевыми исследованиями?— Я начинала работать в полевых условиях: в начале 1990-х вместе с группой орнитологов Амоца Захави наблюдала за группой птиц в израильской пустыне Негев. Это были арабские дроздовые тимелии («babblers» по-английски, turdoides squamiceps): общительные (социабильные), очень изобретательные и ни на кого не похожие птицы. Поэтому я и хотела присоединиться к Захави и попробовать понять, как наблюдение определенных повадок, обоснование данными той или иной теории может повлиять на то, что наблюдают, на способы интерпретации и на итоговые выводы. Именно в этой экспедиции я узнала, что иногда существует огромная разница между тем, что ученые пишут в статьях, и тем, что они делают и говорят перед своими животными. С тех пор я наблюдала за животными только случайно, например за волками в неволе, овцами вместе с приматологом Тельмой Роуэлл. Сегодня я больше работаю с литературой и общаюсь с людьми, хорошо знакомыми с животными, будь то ученые или даже животноводы, как, например, Жослин Поршер.— Расскажите о вашей знаменитой книге «Что расскажут животные, если мы зададим правильные вопросы». Какие вопросы правильные?— Нет простого ответа на этот вопрос, все зависит от животного. Можно найти хороший вопрос, когда исследователь сам себя серьезно спрашивает: «Чем интересуется мое животное?», «Какие вопросы оно само себе задает?» Так сделала Ширли Штрум со своими бабуинами или Тельма Роуэлл, которая провела долгие годы с обезьянами и сегодня работает с овцами.— Какие стереотипы о поведении животных вы критикуете?— Я выступаю против объяснения действий животных только инстинктом или общими теориями. Так, теория иерархии — это удобный эпистемологический инструмент, который позволяет создать общие законы, немало сообщая нам о сложности и гибком характере наблюдаемых животных. Например, долгое время никто не сомневался, что у бабуинов твердая иерархия. Эта модель стала непререкаемой до такой степени, что в каждом полевом исследовании на ее основе и составлялись первые вопросы анкеты, которая обязательно начиналась с описания иерархии и ранга каждой особи в ней. Иерархия доминирования стала настолько общепринятой, не без иронии замечает Тельма Роуэлл, что когда исследователю не удавалось определить ранг каждого животного, то понятие «латентного доминирования» заполняло фактическую пустоту: доминирование так глубоко встроено, что его можно не замечать.Иерархия оправдывает себя ввиду того, что она выполняет двойную функцию. С одной стороны, однажды установленная, она ограничивает агрессивные взаимодействия, поскольку животные, в зависимости от своего ранга, будут использовать угрозу для доминирования либо избегать ее и подчиняться. С другой стороны, иерархия санкционирует выборочные преимущества, потому что наиболее адаптированные самцы сохранят за собой исключительное право на доступ к самкам, а значит, и большее потомство. Вслед за пионером в области изучения приматов Солли Цукерманом наиболее влиятельные ученые — антрополог Шервуд Вашбурн и его ученик Ирвин ДеВе — посодействовали распространению популярной теории доминирования в области приматологии и в дисциплинах, которые используют ее данные, например в антропологии. Большая часть исследований стремилась отыскать естественные основания того, что считалось «естественной организацией» у людей. Иерархия и доминирование являлись своего рода предпосылками «общественного договора», который, будучи материализован в природе, больше не выглядел как вымысел.В начале 70-х несколько приматологов, в основном женщины, восстали против этой концепции. Они больше времени оставались с изучаемыми группами, узнавали каждую особь, пытались привыкнуть к наблюдаемой группе. Подобная близость позволила им принять во внимание поступки, остававшиеся не замеченными другими исследователями. Тельма Роуэлл заявляет, что бабуины, за которыми она наблюдала в Уганде, вовсе не демонстрируют строгую иерархию доминирования. Напротив, агрессии они предпочитают мирные отношения — союз и кооперацию. По мнению Ширли Штрум, бабуины просто не способны доминировать. Она замечает, что самые агрессивные самцы реже выбираются самками в качестве партнера и менее желанны самками во время течки. Штрум приходит к выводу, что «доминирующие» самцы на самом деле являются новоприбывшими в группе. Среди тех, кого она наблюдала (и это можно сказать и о большинстве бабуинов), самцы в юности покидают родную группу и переходят из одной группы в другую, оставаясь в каждой от нескольких недель до нескольких месяцев. Такой номадизм принуждает их к постоянной интеграционной работе.Когда новоприбывший бабуин пытается устроиться в группе, он старается установить отношения с местными самцами. Штрум выяснила, что наиболее «агрессивными» часто оказываются подростки, «неотесанные и невежественные». Чаще всего это заканчивается тем, что они пугают или нервируют остальных членов группы. У этой неопытной молодежи остается не так много вариантов, кроме агрессии. Они боятся — следовательно, «доминируют», — но ни страх, ни мнимое доминирование не дают им того, чего они хотят. Более зрелые самцы, напротив, знают системы взаимоотношений и стратегии поведения. Как можно до сих пор говорить об иерархии в столь сложно устроенном мире?С одной стороны, такая модель организации идеально объясняет эволюцию социального поведения людей и используется в антропологии. Модель доминирования принесла простые и внешне убедительные ответы на вопрос о механизмах, закрепляющих социальную стабильность. Именно эти социальные механизмы кажутся мне неочевидными, недостаточными для понимания поведения животных. Мне кажется, что существует только один закон, который подходит животным: животные не подчиняются общим законам. ocipalla / iStock — Какого рода контакты между живым и мертвым вы изучаете? Как вы собираете данные?— Когда я решила начать исследование отношений между людьми и их покойниками, то говорила всем: «Хочется изучить, каким способом мертвые проникают в жизнь живых сегодня, как они побуждают их действовать». Меня интересует изобретательность мертвых и живых, которая проявляется в их взаимоотношениях. Сложность как минимум в том, что живым свойственно присваивать себе все влияние этой изобретательности. Например, моя подруга носила туфли своей бабушки, чтобы та продолжала шагать по земле. Другая знакомая взяла с собой в горы пепел своего отца, чтобы пережить с ним вместе самые прекрасные восходы солнца. Каждый год на день рождения своей покойной супруги один из моих близких родственников готовит блюдо, которое она больше всего любила. Одна из моих подруг каждую ночь встречала своего недавно умершего мужа такими словами: «Послушай, Юбер, ты уже покинул нас с дочерьми, становится слишком сложно вот так продолжать. Решай уже, живой ты или мертвый, не стоит оставаться вот так, между двумя мирами». Он больше не вернулся. Молодая беременная женщина рассказала, что накануне первой эхографии ее отец пришел к ней во сне и сказал, что он будет счастлив, если у нее родится мальчик, — так и вышло. Важно, что отец разделил с ней эту радость. А я всегда ношу с собой платок моего отца. Когда мне грустно, он меня утешает.Все эти истории выстроены с особенной тщательностью. Люди словно сознательно оставляли незавершенными любые возможные гипотезы о намерениях покойников — это поведение можно назвать онтологическим тактом. Постепенно я начала распознавать особую согласованность событий и поняла, что лучше оставаться ведомой людьми, о которых рассказываю. Я решительно отбросила все свои методы исследования, отказалась (по крайней мере, временно) от методов из психологической и антропологической литературы — вернулась к ней намного позже, а пока что начала слушать рассказы людей на вечеринках, на ужине у друзей, на выставках, во время случайных встреч. Я воспринимала их слова не как комментарий к тому, чем я занималась, но как то, что должно было одновременно питать и направлять начало и конец моего проекта, вернее его среду, потому что границы проекта стали почти необъятны.— Вы используете термин «agency» в исследованиях поведения животных или мертвых?— Оказывается, термин «agency» еще не имеет эквивалента во французском языке. Значит, нам нужно его найти. Самый интересный перевод дает Бруно Латур в своей книге «Лицом к Гее»: там предлагается, в духе Спинозы, словосочетание «возможность действовать». Я думаю, что у животных эти слова означают «на что они способны». Именно это определение Делез в лекциях о Спинозе дает этологии как этике, исследованию возможностей оказывать действие и испытывать его. А у мертвых возможность действовать похожа на «побуждение к действию»: мертвые влияют на то, что происходило бы с живущими, и именно это «побуждение к действию» придает им «сияние реальности».— В исследованиях контактов живых и мертвых вы опираетесь на труды философа Этьена Сурио. Расскажите про его понимание «различных способов существования».— Вначале у меня была такая установка: не только множество людей продолжает делать что-то для своих отошедших в прошлое предков, своих мертвых, но многие говорят даже, что их предки делают что-то для них, продолжают помогать им и поддерживать их. Формы контакта с мертвыми различны: от передачи живущему чувства присутствия до более активных проявлений, когда мертвый посылает нам знак, советует что-то во сне, дает почувствовать необходимость какого-то действия или его ненужность, дает ответы на вопросы, которые сам себе задаешь; ободряет, утешает, поддерживает или даже меняет твою жизнь.Для объяснения того, как можно существовать другим способом, философ Бруно Латур подхватывает у Сурио идею о том, что какое бы то ни было существование должно быть установлено. Философ обращается к идее о том, что нечто должно быть сконструировано, создано, изготовлено. В отличие от обычных для нас терминов «конструировать», «изготовлять» или «создавать», слово «устанавливать» не заставляет бросаться столь стремительно к представлению о том, что изготавливаемое будет целиком определяться тем, кто берется его сделать, создать существо или вещь. «Установка» указывает, или скорее настаивает на том, что приведение существа к существованию касается того, кто конструирует и принимает запрос. Этот термин особенно подчеркивает, что жест установки существования, в отличие от предположения о его сотворении, не сводится к тому, чтобы «вытащить его из небытия». Мы помогаем мертвым быть или стать теми, кто они есть, мы их не выдумываем. Будь то душа, произведение искусства, вымышленный персонаж, физический или мертвый объект, каждый из них является объектом чьей-то установки. Каждое из этих существ будет приведено к новому способу существования теми, кто возьмет на себя такую ответственность.Я попробую объяснить механику такого существования: устанавливать значит участвовать в преобразовании, приводящем к определенному существованию — по сути, к большему существованию, которое в случае особо удачного осуществления сможет проявить то, что Сурио называл «сиянием реальности». Ведь можно говорить о «реальности» в отношении бытия мертвых при условии понимания надлежащего режима реальности, который был бы им созвучен. Именно при рассмотрении реальности обычно все усложняется. Как можно считать, что определенные мертвые «реально» существуют и обладают полным и цельным существованием? Что они, например, не являются продуктом воображения живых? Хотя что приводило бы в движение это воображение? Конечно, их реальность отличается от реальности гор, овец или черных дыр или вымышленных персонажей, у которых есть свое «сияние реальности», и это подтверждают писатели, которые обнаруживают, что их ведут их собственные персонажи. Об этом же может свидетельствовать и встреча с одним из таких персонажей, способная сделать нашу жизнь более интенсивной.— Как мы можем описывать существование мертвых?— Для разговора о реальности мертвых нам нужно расположить их в зависимости от того, что Латур называет свойственным им «способом существования». Латур подхватывает вслед за Сурио этот внешне простой вопрос: сколько есть способов сказать, что нечто/некто существует? Должны ли мы говорить, что скала «существует» таким же образом, что и душа, произведение искусства, научный факт или мертвец? Все они существуют, отвечает Латур, но нельзя определить каждого согласно одному и тому же «способу существования». Определить способ, с помощью которого существование каждого из них может быть высказано, означает разрешить всем выносить решения о своем собственном способе существования именно таким образом, чтобы оно могло быть названо «реальным». Изучать способы существования сущего значит расположить его в регистре истины, которая ему подходит. Никто ведь не упрекает Сервантеса за то, что тот, написав приключения Дон Кихота, обманул читателя. Конечно, важно учитывать и творческое отношение, которое направляло его деятельность.Для описания того, как мертвые вмешиваются в жизнь живых, мы стремимся определить способ существования, позволяющий понять, чем они занимаются и что побуждают делать. Так мы избегаем ловушки, которую создала традиция, блокирующая проблему в целом, распределяя способы существования на две категории — физическую и психическую, материальный мир или субъективные проявления. Угроза такого выбора оставляет мертвым лишь два возможных пути, одинаково ничтожных: несуществование или существование в качестве фантазмов, верований, галлюцинаций. Напротив, утверждать, что мертвые обладают «способами существовать», которые делают их весьма реальными в их собственном регистре, что они обнаруживают способы присутствия, которые что-то значат и чьи эффекты можно почувствовать, означает всякий раз интересоваться тем, что произошло, «действующим сущим» и тем живущим, который принял запрос мертвых.— В одном из своих эссе Деррида рассказывает о том, как встретил кошку в ванной, при этом он почувствовал присутствие чего-то человеческого. Можем ли мы испытать это ощущение при контакте с мертвыми?— Я думаю, речь идет о весьма особенных способах присутствия, скорее чувственного порядка. Некоторые очень изящно говорят: «У меня было чувство присутствия». Такое повторение довольно тактично напоминает, что речь идет о другом порядке реальности и чувства, чем физический уровень реальности. Тут важна неуверенность, которая окрашивает это чувство, уровень сомнения, сопровождающий его.— Почему человек чувствует себя обязанным тому, кто умер?— Я не нашла ответа на этот вопрос и перестала задавать его, только уверена, что это странная зависимость невероятной силы. Люди чувствуют себя обязанными и говорят: «Это должно быть сделано, и точка». Я считаю объяснение таких явлений неслыханно насильственным и немыслимо бедным, всегда неполным. Думаю, что определенные ситуации обладают этим измерением тайны: именно то, что они необъяснимы, и составляет их действительное бытие.— Существует ли этика смерти?— У меня нет ответа на этот вопрос.Перевод с французского: Дмитрий Жуков.