«Отказ от телевизора, извините меня, это глупость»

Анатолий Лысенко рассказал Ольге Ципенюк, каково это — проработать полвека на телевидении 14 апреля у патриарха российского телевидения Анатолия Лысенко юбилей. Накануне этого славного события с Анатолием Григорьевичем поговорил "Огонек". Обо всем -- Первая передача механического телевидения в СССР состоялась 1 мая 1931 года -- советское ТВ всего на 6 лет старше вас. Что между вами общего? -- Наверное, то, что мы оба -- ископаемые, обоим пора в музей. Впервые некое подобие телевизора я увидел году в 48-м. Фимка, мой двоюродный брат, был зациклен на технике и все время делал телевидение. Руками. Конструкция -- клубок проводов и круглая стеклянная штуковина, по которой бегали странные зеленые значки,-- стояла на столе, и показ сопровождался воплем "ничего не трогай руками!". Собственно, показа-то и не было: в момент, когда загадочная поднесущая частота совпадала с несущей и на экране появлялась видимость картинки, братец терял интерес: разбирал конструкцию и начинал все заново. Когда он женился, супруге довольно быстро осточертел канифольный запах припоя, и она подарила ему телевизор. Это была прямо трагедия, чуть не дошло до развода: Фимку изображение не интересовало вообще, только техническая сторона дела и собственное участие в процессе. -- Могли вы тогда представить, что телевизор станет вашей судьбой? -- Нет, нет! Вообще, нельзя сказать, что у меня была склонность к чему-то творческому. В младших классах я играл Снегурочку -- в силу белобрысости и общего "уси-пусечного" образа. Но к девятому классу образ разрушился: меня выгнали за хулиганство, милый ребенок оказался редкой сволочью. Нашел тут свою школьную характеристику: "Мальчик крайне резкий, несдержанный и вспыльчивый". Прочитал знакомым, они сказали: "Лысый, это до какой же степени нужно тебя не знать..." Но я тогда таким и был. Только со временем понял, что, если в конфликте занять позицию спокойствия, выигрываешь больше, чем если орешь. А может, это свойство флегматичной натуры -- я всегда был довольно ленивым, как утверждала моя семья. -- Вы хорошо знаете свои семейные корни? -- Мы все винничане. Бабушкин отец погиб -- его затянуло в мельницу. Мама ее окончила четыре или пять классов училища, что было тогда для винницкой девочки невероятно. После смерти мужа она, уже с тремя детьми, вышла за довольно зажиточного человека. Он детей воспитывал очень хорошо, хотя дети были те еще мерзавцы. Один умер после туберкулеза -- простудился; второй -- эсер, террорист, организовывал забастовки на каменоломнях приемного отца, а сестра -- моя будущая бабушка -- была та еще штучка, разбрасывала листовки. Отчим ее очень любил, и она пользовалась этим. У бабки было все: хочешь -- лодка, хочешь -- конный выезд, ну все! А она, дурочка, листовки разбрасывала. Да, братец ее умудрился еще поучаствовать в убийстве черниговского губернатора, но благополучно сбежал в Америку. Его напарник по теракту вернулся и свое в 37-м году получил, а этот остался в Штатах. Сама бабушка была малограмотная, говорила на дикой смеси русского, украинского и еврейского. Вместо "выключи лампу" могла сказать: "Дэр гасен дэр свет" -- и считала, что говорит на идиш. -- Какими развлечениями было наполнено ваше детство? -- Книжками -- я читал с трех лет. Телевизора не было, радио тоже, так что мы вечерами собирались во дворе, трепались. И начиналось: "Лысый, расскажи чего-нибудь". Сюжетов прочитанного было немного, и я привирал. Совсем недавно приятель мне говорит: "Слушай, Лысый, я тут купил полное собрание Конан Дойла и, знаешь, не нашел эту знаменитую историю, которую ты нам рассказывал, как ручка запоминала то, что ею писали". А еще, поскольку память у меня всегда была отличная, я читал рассказы на спор. Даже подрабатывал этим в студенческие годы, во время длинных путешествий в поезде: "Сейчас Лысый прочитает пять-десять страниц, а потом расскажет дословно". -- У вас эта кличка с детства? -- Всю жизнь практически. В первом-втором классе меня почему-то Дипломатом звали, но потом -- Лысый да Лысый. В общем, память у меня хорошая. По сей день ребята -- понятно, какие "ребята", нам всем под 80,-- знают, что я не подведу: "Не помнишь, где такой-то эпизод был?" -- "Надо Лысому позвонить". "Где сценарий?" -- "У Лысого в голове". Я действительно помню много -- истории, историю. Рано очень прочел "Наполеона" Тарле, "Историю дипломатии". Скажи мне сейчас: "Сбрасываем тебе годы, пойдешь на истфак?" -- я бы с удовольствием. -- Как же вас занесло в МИИТ? -- А куда еще меня могло занести с моим происхождением и родителями-железнодорожниками? Это был, как его называли, "пажеский корпус" Министерства путей сообщения. Я попал в хорошую компашку: ухаживали за девочками, писали стихи, карикатуры рисовали друг на дружку... Чудесно жили. "Куда пойдем, в кино или на Минаевский рынок?" -- пивнушка там была фантастическая. "Давай орел или решка. Орел -- рынок, решка -- кино". "А на лекции?" -- "Встанет монета на ребро -- тогда на лекции". Там я попал в самодеятельность -- писал смешные тексты к сценкам, к песням. И еще был затычкой: вдруг какая-то дырка, заминка -- "Лысый, три минуты!". Значит, надо высунуться и "ля-ля" -- поговорить с залом. Отличный опыт, он мне дал навык вести передачи, читать лекции, в общем, держать аудиторию, это хорошая школа. -- Как вы попали на телевидение? -- Некая съемочная группа искала номера студенческой самодеятельности -- сделать об этом программу. Попали в МИИТ и взяли одну из наших сценок. Тема обычная: студент умный, профессор дурак. Приходим, готовимся. Вбегает испуганный ассистент -- начальство сценку запретило. Пришлось импровизировать. И так лихо нам это удалось, что меня позвали вести передачу "Комсомольский прожектор". -- Помните свои первые ощущения? Камера, студия? -- Камеры не было! Была "крупорушка" -- венгерский магнитофон, который молол слова в крупу,-- и фотоаппарат. Первый наш репортаж был о плохом качестве строительства: пол, встающий дыбом; дырка между этажами на месте унитаза; два лифта в одном подъезде и ни одного -- во втором... Сделали, получаем нагоняй: "Вы что?! Теперь зовите строителей -- пусть расскажут, что это отдельные недостатки, а в целом все очень хорошо". Мы пригласили дяденьку, кстати, подозреваю, что это был Владимир Иосифович Ресин. В студии лежит поднос, на нем несколько писем от благодарных жильцов, в общем, все как надо. Он нам: "Спасибо за письма с добрыми словами. И поднос у вас такой красивый". Я говорю: "Но есть несколько критических отзывов",-- тут вкатывают тележку, а на ней два мешка с письмами! Не хотел бы я быть на месте нашего гостя... Самому-то мне глубоко наплевать было -- ну выгонят и выгонят. -- Когда произошел перелом и вы поняли, что телевидение становится вашей жизнью? -- Не было никакого перелома. Было ясно, что на телевидении я никогда работать не буду, как ясно, что человек, у которого нет двух ног, не будет танцевать джигу. С учетом моей национальности это было абсолютно нереально. Автором в "Гудке" каком-нибудь, писать статьи на железнодорожную тему -- это было можно. Я работал на литейном заводе, пока мне не осточертело. Учился в аспирантуре, писал кандидатскую и изредка делал телепередачи как внештатник. Как-то после программы мы разговорились с секретарем ЦК комсомола Торсуевым, и он страшно удивился, что я не в штате. Спросил, как так. Говорю: "Не подхожу по профилю".-- "Ты что, белогвардеец?" -- "Еще хуже". "Ну это глупости". Он позвонил Месяцеву, председателю Гостелерадио, и сказал: есть, мол, такой парень. Тот позвонил главному редактору молодежной редакции Валерику Иванову -- мы с ним были знакомы. Валерий говорит: "Конечно, было бы изумительно Толю взять, но..." Он сам был в этом смысле тоже проблемный. В результате Месяцев просто дал команду, и меня взяли. Много лет спустя при встрече он сказал: "Знаете, Толя, кажется, я тогда не ошибся". -- Какие яркие моменты первых шагов в "Останкино" вы помните? -- Самый яркий -- выражение лица кадровика, который 13 марта 1968 года сказал: "Оформляйте документы". Спрашиваю: "Какие?" -- "А то вы не знаете!" С более глубокой ненавистью я редко сталкивался. Меня вообще все это... национальное как-то миновало, но лицо того кадровика я забыть не могу. На нем прямо было написано: как же ты, сволочь, сюда пролез? -- Ведущие программы "Взгляд" называли вас "папой". А вы считаете программу любимым детищем? -- Наверное, нет. Нормальная программа, нормальная работа. Никто из нас не строил чего-то эпохального. Просто попали в поток времени и нашли в нем возможность делать то, что считали нужным. Знаете, "ходы кривые роет подземный умный крот, нормальные герои всегда идут в обход". -- Как раз программа "Взгляд" нечасто шла в обход. -- Нет, часто! Часто мы шли в обход. И, надо сказать, считаю в какой-то мере своей заслугой, что помешал ребятам звать Русь к топору -- у них, конечно, в силу молодости было такое "давайте мы их всех покрошим!". Но не хочу преувеличивать историческое значение нашей программы. Да, какая-то роль в развитии событий у нее была, но крошечная -- доля градуса в повороте вектора. Не исключено, что эта доля кого-то к чему-то и подтолкнула, не знаю. Сегодня легко говорить... Терпеть не могу мемуары и воспоминания, когда человек начинает "я тогда знал, я предупреждал". А ты-то помнишь его -- плохо, когда хорошая память,-- и думаешь: "Господи, как же ты лизал тогда... как бежал впереди собственного визга с криком "ура"". Вот мы не кричали "ура", и я этим очень доволен. -- Сегодня такая программа могла бы появиться? -- Нет, конечно. Нет социального заказа, потребности времени, потребности общества. Общество живет тихой, спокойной жизнью при температуре 36,6. Ему даже 36,8 кажется многовато. Сразу думает: может, успокаивающее принять? -- Таким успокаивающим служит телевидение? -- Да, сегодня да. Оно и ответственно за формирование вот этого образа мышления и стиля жизни, а кто еще? В 90-м, когда страна была на грани развала, я выступал на каком-то правительственном совещании и говорил: "Мужики, телевидение -- это единственная паутинка (тогда слова "скрепа" не было), которая соединяет нашу страну, нужно его беречь". Один тогдашний руководитель сказал: "Да ладно, тоже мне! Захотели -- выключили, и завтра вас нет". Я ответил: "Сегодня выключили вы, а завтра включит другое правительство, в другой стране". -- Так, в общем, и произошло. -- Да, телевидение -- гигантская мощь. И, конечно, пропаганда. Нет государства, которое не занимается пропагандой. Другое дело -- ее цель, ее уровень и тактичность. Я об этом все время говорю. Была пропаганда советская, застойная. Но она давала какую-то вилку сознанию, какой-то небольшой просвет. Вспомните -- Генрих Боровик, Володя Цветов, Фарид Сейфуль-Мулюков, они все были разные. Конечно, не сказать, что один был либерал, другой социал-демократ, нет. Но они немного отличались друг от друга, и этот внутренний разрыв, внутреннее поле мысли позволяло людям по ту сторону экрана о чем-то задумываться. -- Как бы вы охарактеризовали пропаганду нынешнюю? -- Агрессивно непродуманная. Не дающая возможность сознанию двигаться самостоятельно, хотя бы чуть-чуть в стороне от ее курса. Но такой однозначной пропагандой и руководить значительно легче. -- Какова доля Общественного телевидения России в выполнении пропагандистской функции? -- Мы нашли методологию пропаганды без крика. Нашли форму обсуждения с уважением к точке зрения несогласного -- и это уже очень много. Может, в какой-нибудь Голландии это достижение покажется смешным, но мы-то -- не Голландия. -- В свое время программу "Правда" на вашем канале вел Андрей Норкин, со взглядами которого произошла странная метаморфоза. Вел ее и наш огоньковский коллега, убитый в Киеве Павел Шеремет. Это не печальная символика происходящего с телевидением? -- Я был категорически против появления Норкина у нас, мне просто выкрутили руки. -- Почему вы были против? -- Душа не лежала, и все. Что касается Паши Шеремета... Паша -- суперталантливый человек, его уход я очень переживал. Он ушел ведь по простой причине. Сказал мне: "Анатолий Григорьевич, не могу. Не могу с друзьями, с семьей, со взглядами своими быть одним, а здесь быть другим". Ведь ведущий -- это же не просто человек, за ним другие люди... -- ...ведомые. -- Да. Честно скажу, это не кокетство, поверьте, я тоже, наверное, с удовольствием ушел бы. Уже хочется сидеть дома, читать книги, пока еще глаза светятся. Но я понимаю, что за мной стоят, как говорил Экзюпери, те, кого я приручил. -- На ВГТРК вас назначал Ельцин, на ОТР -- Владимир Путин... -- Ну назначение, насколько я понимаю, шло от Медведева, Путин в этот момент просто уже был снова избран. -- Фактически при трех президентах России вы делаете телевидение. Считаете себя служителем власти? -- Любой человек, работающий на государственном телевидении, конечно, служит власти. Мне всегда нравилось, как Олег Попцов заявлял: "Я не согласен, у меня оппозиционная точка зрения". Я говорю: "Олеша, вообще-то когда человек сам с собой не согласен -- это называется шизофрения". Нельзя занимать должность по назначению президента и не соглашаться с его позицией. -- Какими в нынешних российских реалиях вам виделись бы идеальные отношения власти и телевидения? -- Не знаю. Телевидение никогда не будет довольно властью, а власть никогда не будет довольна телевидением. Как у старых супругов, которые полвека вместе: "Вот это ты помнишь? Ты тогда вот так, а надо было эдак..." -- "А я-то про тебя и не такое помню!" Не может тут быть полной гармонии. -- Вы сказали, что служите власти, служение предполагает некоторую гармонию. -- Я служу, скорее, обществу. Моя цель -- обеспечить его спокойное существование. Такое, в котором общество имело бы возможность высказать и обсудить свою точку зрения, кстати, далеко не всегда правильную и справедливую. -- В своей книге вы говорите о цензуре как о неотъемлемой части телевидения. На вашем канале тоже? -- Поверьте, возраст у меня уже не тот, чтобы кокетничать, ну не могу я сказать, что чувствую гнет цензуры. Вот гнет отношений, гнет мнения знакомых -- очень тяжелая вещь. Но это, к сожалению, неизбежно. -- У многих моих друзей нет телевизора. Его считают злом, от него, как от уличного растлителя, прячут детей... вам не обидно? Ведь вы отдали ему так много лет и сил. -- Я бы, скорее, прятал детей от гаджетов. Раньше можно было понять, что ребенок читает, что смотрит, ты мог выключить к чертовой матери телевизор и отрубить свет, а сегодня ты беспомощен. Но отказ от телевизора, извините меня, это глупость. Я бы не прятал его от детей, а брал детку за ухо, включал, к примеру, Sky News и говорил: "Смотри, козлик!" Или National Geographic... Жалко, у нас нет таких каналов. Хотя есть "Ностальжи", "Кто есть кто?" -- смотри, козлик. Понимаете ли, в чем штука? Мы уникальная страна -- мы не имеем тенденции к системному телесмотрению, наше телесмотрение формировалось вровень с покупкой кофточек и колбасы. "Есть колбаса? Ура! Отрежьте килограмм". Мы в семье не планируем, что надо смотреть. -- Помню советскую программу в газете, где родители обводили важное кружочком... -- Сейчас тоже есть такие семьи. Выглядят они, может, архаично, но из них выходят неплохие дети. А в остальных домах: вошел, снял штаны, нажал кнопку телевизора -- и все. Мы в свое время смеялись над западными людьми: "Представь, они по выходным, как идиоты, ходят смотреть на витрины и решают, что купить через неделю". Эти люди жили в обществе планирования -- планирования покупок, поездок, расходов. А мы жили так: что "выбросили", то схватил и понес в норку. Так и с телевидением. Вот у тебя на экране программа "Пусть говорят". Будешь смотреть? Нет. Разрешишь ребенку смотреть? Нет. Он хочет сидеть у телевизора -- посмотрите вместе, что идет по каналу "Культура". Решайте семьей, что вы смотрите и нужно ли это смотреть. -- Анатолий Григорьевич, вы рисуете идеальный, но, увы, нереальный мир... -- Понимаете ли, в чем дело, я твердо убежден, что если мы не будем стремиться к идеальному миру, кончится это все плохо. Очень плохо. -- Как же ваше любимое выражение "могло быть хуже"? -- Чем дальше, тем больше укрепляюсь в этой точке зрения. За долгие годы я усвоил простую вещь: нельзя руководствоваться только понятиями "хорошо" и "плохо". Жизнь -- извилистая штучка. Можно, конечно, ахать и охать "какой кошмар, как все ужасно". А можно как доктор Айболит: "Это даже хорошо, что пока нам плохо". Понимаете? Нельзя ничего абсолютизировать. Живи как живется. Всего двумя вещами надо руководствоваться: первое -- не будь сволочью, второе -- постарайся жить так, чтобы утром, посмотрев в зеркало, тебе не захотелось плюнуть в свое отражение. Все. -- Похоже, вы соблюдаете эти два принципа. -- Ой... я бы хотел. Но не всегда получается. Помрешь -- кто-то обязательно скажет: "Сука он все-таки был". Мне неважно общественное мнение, важно, что услышит мой внук. Я живу сегодня в странном мире, где меня спрашивают: "Марьяна Анатольевна Лысенко, главврач 52-й больницы,-- ваша дочь?" -- "Да".-- "Какой врач! Какая клиника!" И у меня все болячки отходят и внутри все расцветает. Значит, в какой-то мере я свою задачу на этом свете выполнил, хотя я очень плохой отец, муж и дед. Но мне приятно, что для кого-то мои телевизионные заслуги не важны, а важно то, что я отец прекрасного доктора Марьяны. Я и внуку говорю: "Гошка, кто бы мог подумать, что я до такого доживу". -- Вы думаете о том, в каком мире будет жить ваш внук, какое телевидение смотреть? -- Не надо, чтоб он смотрел телевизор, пусть лучше книжки читает. Хотя телевизор -- неплохая вещь, просто надо уметь с ним обращаться. Люди, которые сделали это телевидение, постепенно уходят. Мне все чаще звонят: "Лысый, знаешь..." -- уже боюсь, честно говоря, брать трубку, плохих вестей больше, чем хороших. Понимаю, что на мою скромную могилку будут приходить сначала раз в месяц, потом раз в год, а еще пять лет и забудут. Я вот прихожу иногда на кладбище к Володьке Соловьеву -- королю телевидения, к Володе Ворошилову -- они живы, потому что жив я и еще пять-шесть человек, которые их знали. Уйдем мы из жизни, и они уйдут вместе с нами. -- Это юбилейное интервью, давайте не будем о грустном! -- Кто-то сказал, что юбилей -- это репетиция похорон. Но мне грех жаловаться, конечно. Вроде бы первый тайм мы уже отыграли, а мне повезло, дали добавочное время. В мои годы получить такую игрушку, как канал, получить возможность что-то сделать... Невероятно! Мне приятель сказал: "Восемьдесят отметишь -- начинай думать, что делать дальше, за какой следующий проект браться". -- У меня юбилейное пожелание. Пусть этот вопрос, "что я буду делать дальше", стоит перед вами как можно дольше. -- Да-да, следующие восемьдесят лет. Беседовала Ольга Ципенюк