Алексей Гаскаров
Sobesednik.ru побеседовал с Алексеем Гаскаровым, известным политиком и антифашистом, после его освобождения из колонии. В 2011 году Алексей был оправдан по делу о нападении неизвестных на администрацию Химок 28 июля 2010 года. 28 апреля 2013 года был задержан по «болотному делу», 18 августа был признан виновным по части 2 статьи 212 («Участие в массовых беспорядках») и части 1 статьи 318 УК («Применение насилия в отношении представителя власти»), приговор был вынесен в том числе на основании показаний засекреченных свидетелей. 27 октября 2016 года Алексей Гаскаров освободился из колонии, полностью отбыв 3,5-летний срок наказания. — Во-первых, поздравляю с освобождением тебя! Как изменилась Москва за последние три с половиной года? — Спасибо! Собянинскую Москву можно считать попыткой пойти навстречу недовольным гражданам, создать для них удобную среду — и власти сами об этом говорили. Они это преподносят так: «Если не политические реформы, так хоть удобная среда». Изменения есть, они заметны, да. И я обратил на это внимание, как ни странно, когда мы на суды ездили: иногда в автозаке была возможность сесть у окна. Я тогда видел новые трамваи, и они мне казались совсем европейскими. После освобождения я, правда, мало где успел побывать, плюс эта осень, холод. Но в целом — да, заметно. — Кстати, про изменения — а точнее, их отсутствие. До Болотной ты участвовал в экологических акциях протеста: и с Химкинским лесом, и с Цаговским. Пока ты был в колонии, много чего произошло с московскими парками: Торфянка, Вешняки, Головино, Лодочная... Как думаешь, есть ли шанс у локальных активистов отстоять свои парки? И есть ли смысл противостоять ЧОПам и застройщикам? — Все-таки истории, в которых я участвовал, были связаны не с самой темой экологии, а с тем, как власть или другие группы, обладающие неформальной властью, реагировали на гражданские протесты. Допустим, в Химках мы оказались во многом из-за того, что нацисты разгоняли лагерь экологов. И реакция на такое явное нарушение «правил игры», как нападение на Бекетова, например, на выход за рамки правового поля, была для нас первоочередной. В Жуковском же я сам живу, и суть там даже была не в самом лесе, а в том, как его вырубили за одну ночь, весь участок обложили колючей проволокой и наняли ЧОП, который агрессивно реагировал на попытки местных туда подойти. То есть суть не в экологии, а в наглости и вызове, который бросали власти. Что же касается парков — я не очень в курсе. Но мне кажется, что тут ничего нового: идет коммерциализация, и когда застройщики видят свободный участок земли, то с учетом высокой стоимости на жилье и с учетом консервативного тренда на строительство храмов понятно, что они будут эту землю застраивать. Поскольку конфликт не идет по линии «власть — оппозиция», я думаю, что есть у активистов шанс свои парки отстоять. Вообще что касается низового протеста, у него больше шансов на успех по сравнению с протестом политическим, потому что он не подвергает сомнению основы политической системы. Да и время такое, что такая форма протеста остается чуть ли не единственной — когда ты просишь власть обратить на что-то внимание вместо того, чтобы сомневаться в ее легитимности. — Ты говорил, что цели антифа были достигнуты и нет такого противостояния антифа и нацистов... — Не столько антифа и нацистов, а в принципе больше нет такого агрессивного поведения, когда кучу народа убивают по признаку национальности. — Да, но эти люди переместились в другие движения. Убийств нет, но насильственные методы они по-прежнему используют. И используют уже не против лиц других национальностей, а, например, против противников идеи «200 храмов». Будет ли продолжение противостояния, подключатся ли антифа? — Есть смысл говорить об этом, если среди них правда есть нацисты. Но надо понимать, что это часть власти, «активисты»... Я просто привык, что у нас на зоне у этого слова отрицательное значение. Все эти «СтопХам» и «Сорок Сороков» — это же похоже на попытку власти всех потенциально недовольных и радикальных увести в такую активность. Донбасс тот же самый — там ведь действительно было очень много безумных людей, которые находились в московской повседневности, но при этом у них была куча энергии. Есть ощущение, что у тех, кто занимается молодежной политикой, у правительства такая задача, поскольку они не могут обеспечить реальное участие молодежи в политике. Сама технология — придумать врага, обосновать общественной полезностью и закрыть глаза на неправовой характер действий — довольно прозрачна. Поэтому такие организации я не воспринимаю, их нельзя сравнить с БОРНом, НСО и прочими — которые в какой-то момент доросли до реального терроризма. [Прим. ред.: БОРН («Боевая организация русских националистов») и НСО («Национал-социалистическое общество») запрещены в России по решению суда, их деятельность признана экстремистской.] Видимо, подход администрации президента поменялся. На Украине где-то происходит «оранжевая революция», и они ее сильно боятся и понимают, что подобные революции делает в основном молодежь. В такой среде нужно закрепиться, и в подобной среде самая активная и организованная — околофутбольная молодежь, потенциальная опора власти. Поэтому им много давали «зеленый свет» и в какой-то момент потеряли контроль. Молодежь-то поняла, что у них потенциально большие возможности, ведь тот же лозунг «Россия для русских» 50 процентов населения поддерживает, а значит, любая правая партия потенциально может войти в парламент. И они на это стали давить — даже в том же самом БОРН было радикальное крыло и политическое, которое приходило к власти и говорило, что может на определенных условиях радикалов успокоить. Этих же я всерьез не воспринимаю. Если бы мы пришли в такой конфликт, для власти было бы больше обоснований для их присутствия там и больше уголовных дел. А так — женщины, недовольные вырубкой парка, которым противостоят футбольные фанаты, — это выглядит нелепо, и общественное мнение сдвигается в сторону тех, кто защищает парк. — В одном из интервью ты сказал, что в ходе разговоров со своими сокамерниками ты смог поменять их отношение к оппозиции. Скажи, а в разговорах с администрацией колонии или со следователями удалось кого-то переубедить? — Здесь есть сложность, потому что есть распределенные роли и у сотрудников колонии есть внутренняя установка фильтровать, что ты говоришь. Они понимают, что потенциально ты можешь быть прав, но так как они встроены в систему, у них есть задачи, которых они не могут не выполнять, им психологически комфортнее обрывать любые дискуссии. Хотя были такие эпизоды, когда я приходил к начальнику колонии — мне нужно было решить вопрос по моему обучению, — и тот начинает со мной говорить о политике: «Ну слушай, я считаю, что одна партия — это хорошо: нет этого шатания, идем одной линией и идем. Зачем вообще нужны дискуссии, они же только время отнимают?» Для того, чтобы оспорить какие-то пропагандистские установки в отношении оппозиции, нужно гораздо больше времени. Когда с зэком ты живешь рядом — это не просто ты с ним час поговорил и переубедил. Нужно своим образом жизни доказать, что ты действительно тот, за кого себя выдаешь. А со всеми другими, следователями например, у тебя будет эпизодический контакт, во время которого не получится переспорить. Нужна история, нужно время. Я даже не пытался кому-то что-то навязать, потому что сам не всегда до конца понимал, что происходит, скорее старался сокамерников приучить к независимому мышлению, хотя бы к простой проверке фактов. Сам им всегда показывал, что я выписываю не только оппозиционную прессу. Сейчас же информационное поле максимально монополизировано, а оппозиционная пресса занимает нишу, к которой обычные люди не всегда могут подобраться. — А сокамерники что-то себе выписывали вообще? — Никто ничего себе не выписывал. Продолжая эту тему с прессой — мне кажется, что мы живем в стране, где не может быть одной и той же актуальной повестки для всех регионов. Есть общность законов, институтов, правил игры, властных установок, но огромную роль играет региональная специфика. Ты разговариваешь с людьми с Красноярска, а они не мыслят себя как россияне, они мыслят себя как сибиряки. Почему людям с демократическими установками проще найти общий язык, да и вообще почему были понятны цели людей на Болотной — потому что речь шла о создании условий, в которых все разнообразие сообществ было бы представлено. — Кстати, о региональной специфике — к ситуации с Ильдаром Дадиным. Такое возможно только в Карелии? Насколько распространен такой подход к заключенным в остальных российских колониях? Что тебе об этом известно? — Карелия — изначально плохой регион в этом смысле. Я знаю, что тех, кто себя ярко в колонии проявляет, могут выслать туда. Мордовия, Челябинск, Копейск — все это считается жестким. На юге же более-менее лайтово. Это какой-то анахронизм, что такие колонии остаются. Есть задача: изолировать, лишить свободы, напугать. А уж что там внутри происходит, особенно учитывая, что урезается бюджет... По самой ситуации с Дадиным — он сам по себе такой чувак, явно цеплялся за любое нарушение с их стороны. А нужно искать какой-то баланс, ведь правила, по которым должна жить колония, очень жесткие и их никто соблюдать не будет. Да и хорошо, что не будет. Я, например, слышал описание жизни в колониях по таким правилам: тебе положено тридцать минут смотреть телевизор — и ты будешь тридцать минут смотреть телевизор, независимо от того, что там показывают. Тебе положено идти работать — и ты пойдешь работать. И это очень серьезное давление. Сама работа внутри ФСИН рассчитана на среднестатистического зэка, который на воле постоянно употреблял наркотики — работа очень простая, монотонная, уничтожающая духовно. В какой-то момент я думал: может, лучше эти полтора года просидеть в худших условиях, но заниматься чем ты хочешь, чем жить по тому распорядку, что у них существует. Для того, чтобы контролировать массу небольшим количеством сотрудников, учитывая, что это преступники — люди, склонные к риску, — нужно пропустить их через унижения. У нас это было довольно примитивно: на карантине ты должен выйти на зарядку под камеру сотрудника ФСИН. В зоне тоже есть эта зарядка, но там тебя никто не заставляет: хочешь — занимайся. А в карантине ты перед камерой должен стоять и махать руками. Многие уже на этом этапе начинают конфликтовать — для тех, кто жил преступной жизнью, это неприемлемо. Остальные же начинают сравнивать: ну что стоят эти пять минут махания руками по сравнению с возможностью выйти по УДО? Нас вот привезли под Новый год, поэтому удалось этого всего избежать. А ведь и сама иерархия внутри зэков строится по этому принципу: как ты повел себя на карантине — позволил ли ты ущемить достоинство. В Карелии же все еще жестче: могут бросить тряпку и сказать «Иди мой унитазы». То есть более очевидный конфликт. И реально за отказ могут бить и прочее. Такие люди, как Дадин, — это скорее исключение. Из общей массы зэков вообще редко жалобы выходят — если ты чем-то недоволен, то сам пытайся это отстоять. Я видел людей, которые в отстаивании своих прав выступали активнее, чем Дадин — увечье себе могли нанести, например. Но зэкам не нужно, чтобы их жалобы куда-то попали. Я же понимал, что конфликты, если они не задевают лично и не унижают, вообще бессмысленны. — То есть в принципе нет смысла в таких вещах упираться, как когда тебе приказывают выйти из камеры ШИЗО, а ты упираешься и сидишь на полу? — В зоне же нужно поступками доказывать свое отношение к чему-либо. Если он уже вступил с ними в конфликт и были случаи насилия, то его дальнейшее поведение я бы рассматривал не так пристально, надо брать в целом. Я бы вообще не давал никаких оценок, когда мы сидим в таких комфортных условиях. Насилие было применено, а остальное второстепенно. — Как ты смотришь на деятельность новой уполномоченной по правам человека при Президенте Татьяны Москальковой и ее участие в истории с Ильдаром? Это показуха или она правда принимает активное участие в его судьбе? — Вся эта история [с Дадиным] — ошибка системы. Они там подумали: «Давай его посадим в режимную колонию. Ну он хочет, чтобы все было по закону — все будет по закону. Там сидел Ходорковский, никаких проблем не было». А выяснилось, что там такой трэш. Я не думаю, что это какая-то показуха. Она [Москалькова] должна так реагировать. А поскольку, как мне кажется, никакого заказа «мочить» Дадина не было, то они начали действовать как должны. Его действия, конечно, пытаются дискредитировать, но не так уж очевидно. Есть дежурная защита: «А он сам виноват», — но не такая активная, как с [Сергеем] Магнитским было, например. Там было понятно: кому ни жалуйся, никто не будет реагировать. — Насколько в исправительных колониях вообще занимаются именно исправлением? — Мне кажется, они искренне думают, что основной способ исправить человека — напугать его: если тебе будет страшно попасть в колонию, это лучшая защита от рецидива, поэтому в колониях не должно быть хорошо. Ну вот почему на сто человек положены две микроволновки, а не три? Два чайника, а не три? Электронные книги, например, разрешили, но получить их было очень сложно. Или — есть в колонии психологи, но нет атмосферы, при которой ты мог бы к ним прийти. Кажется, где-то у фсиновцев мелькает мысль: «А не создаем ли мы им нормальные условия?» Или вот: нас водят смотреть кино — какую-то полную ерунду, отупляющий мейнстрим. Казалось бы, ну возьмите вы нормальное кино, за год можно пятьдесят нормальных фильмов показать, может, будет какой-то эффект. Я попробовал составить список, сам писал рецензии на фильмы, потому что не было доступа в интернет, и отнес его администрации. Начался какой-то бюрократический бред. Например, я написал в список Звягинцева, «Возвращение» — человек возвращается из тюрьмы, у него двое детей, он пытается их воспитать по-нормальному. Они же начинают выяснять про Звягинцева: вот, у него «Левиафан», номинирован на Каннский фестиваль, а это Европа... В общем, проверяют, не пытаюсь ли я их обмануть, что-то пропагандировать, хотя рядом со Звягинцевым у меня был и Лунгин с «Островом». В эффективность запугивания они верят сильнее, чем в эффективность всего остального. Да и из-за того, что мы там находимся непродолжительное время (когда средний срок три года, какую-то часть отсиживают на СИЗО, кто-то подает на УДО), они и не видят возможности для исправления. — Ты проводил в колонии занятия по экономике. Зэкам это было на самом деле интересно или это был просто способ вырваться из действительности колонии? — Обычно все, кто просто хотел абстрагироваться, довольно быстро «отваливались», потому что все равно что-то нужно было делать, как-то думать, от них требовались результаты. Для многих это и была часть воли, глоток воздуха, потому что на воле они именно таким и занимались. Кто-то приходил — им на «промке» делали логотипы компании, они придумывали название, говорили: «Смотри, прокатит или нет?» Из тысячи двухсот человек через семинары прошли, наверное, сто. Из них пятьдесят тех, кто ходил постоянно. Если бы не политическая тень, можно было бы сделать гораздо больше — так было слишком много ограничений, да и некоторые зэки боялись идти ко мне заниматься. Были ситуации: я прихожу знакомиться, допустим, к члену «Единой России», его потом дергают в оперчасть. Говорят: «Тебе с ним нельзя общаться». — Письма — тоже глоток свежего воздуха. Тебе писали? Кто, о чем? И как ты относишься к практике массового написания писем политзаключенным? — То, что пишут, это такое внимание: мы о тебе не забыли. Создается поток писем, ты не чувствуешь себя преступником и понимаешь, что не зря сидишь. Было много людей, которые писали содержательные письма. Например, узнав, что я политзаключенный, со мной на связь вышли ребята, которые поехали учиться в Европу. Они узнали, что я закончил финансовую академию, и писали, что у них, допустим, в Лондонской школе экономики есть какой-нибудь профессор-марксист, и хотели поделиться его идеями. Или другие полезные контакты: кто-то хочет издать в России книгу и просит помочь ее перевести, написать предисловие и так далее. Многим тяжело писать: боятся, что если они начнуть писать о своей жизни, то мне это будет неинтересно или у меня другая реальность. Но кто-то рассказывал о своих представлениях, о вечных вещах, или бабушка из Питера — очень активная — ходит в театры, музеи, смотрит фильмы и рассказывает об увиденном. Или я как-то заинтересовался архитектурой, и мне сразу начали множество писем об этом писать. Или какие-то вопросы религиозные обсуждали. Мне было бы тяжело рассказывать о том, что у меня происходит, потому что каждый день одинаковый. Но когда человек пишет о более глобальных вещах, это уже проще обсуждать. — Кстати, про религию. Не мешают в колониях отправлять религиозные обряды? — Часто идут навстречу. Мусульманам, например, не запрещают совершать намаз или даже кричать азан. Но бывало такое, что приезжает эфэсбэшник, начинает выяснять, кто что думает по поводу войны в Сирии, и вызывает к себе. Местные менты по этому поводу напрягаются. Или на Ураза-байрам, например, разрешали делать коллективную молитву в клубе — сто человек приходило. И эфэсбэшник снова дергает людей, потому что вдруг они «выяснили», что в колониях мусульмане объединяются и там якобы особо популярны радикальные течения ислама.Тогда администрация улавливает тонкие намеки, что такие мероприятия лучше бы и запретить. В целом же проблем нет, коврики никто не забирает. — Ты говорил про иерархию. А возможно ли отсидеть срок и не участвовать во всех этих играх в «понятия», держаться в стороне? — В целом — да. Когда ты приезжаешь, тебя стараются склонить на сотрудничество с администрацией, угрожая тем, что в ШИЗО посадят, хотя они не имеют права этого делать. Если ничего не подписываешь, ты нормально попадаешь в общество. Местная движуха не такая яркая. Если ты не пытаешься там жить, а просто понимаешь, что ее нужно принимать, можешь вообще особо не вникать. Опять же, мы сидим по политическому делу, мы за то, чтобы соблюдать закон, и сотрудничество с администрацией не должно быть для нас большим вопросом. Если ты не считаешь себя преступником, то что такого, что ты пойдешь работать в школу? Но у меня было понимание, воспринятое из книг Шаламова и Солженицына, что это в принципе никак нельзя оправдать, что это этически неправильно. Ведь ты не по ту сторону находишься, и доносами заниматься неприемлемо. Кроме того, несмотря на поддержку журналистов и правозащитников, основная моя возможность сопротивляться — то, как я уживусь с остальными. И первая часть задачи — сопоставить свою систему ценностей с тем, что есть у них. Я потратил какое-то время, чтобы понять, что за их понятиями стоит. В итоге главная мысль: живи так, чтобы не вредить никому вокруг. За два года в колонии конфликтов у меня ни с кем не было, потому что это правило я соблюдал. А частные вещи были для меня даже «в плюс». Например, запрет на пронос наркотиков в зону. Понятно, что там сидит куча дебилов, которые только и думают, как это сделать, но стоит запрет. Мне-то от этого хорошо. Или запрет на алкоголь — понятно, что если эта аудитория начнет пить, ничем хорошим это не закончится. Поэтому такие моменты я, конечно, поддерживаю. Для меня не было большой этической проблемы в том, чтобы иногда даже брать на себя ответственность и пытаться противодействовать сотрудникам администрации. Но я понимал границы для себя. Был, допустим, обычный человек. Он взрослый, ему больше сорока лет, но случился конфликт, он подрался и попал в тюрьму по 111-й статье [«Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью»]. Обычный [человек], но помимо своей деятельности еще и снимался в порнофильмах. И на зоне об этом узнают. С точки зрения «людей чести» это неприемлемо — ты выставляешь интимный процесс напоказ. И мужчина становится ограниченным в правах. У меня же другая система координат. И несмотря на то, что этого человека выкинули из общественной жизни, я продолжал с ним общаться. Понимая правилы игры, я создавал такую ситуацию, что меня они [правила] касались в меньшей степени. То есть я тратил на всю эту иерархию минимум времени, а остальное время — на себя. Но в движухах все равно нужно было участвовать: я, например, устраивал шахматные турниры, на которых мы собирали деньги, шедшие на «санчасть» общака. Зачем этот общак нужен — потому что тебе будет некомфортно, если будет неодинаковый уровень потребления: кто-то не может себе передачки, допустим, позволить, а ты будешь при нем сидеть есть? И вот с этих турниров деньги шли на лекарства в общак — с точки зрения «понятий» я занимался полезными вещами. Ни в какой оргкомитет, конечно, я не лез. — Последний вопрос: скажи, видишь ли ты разницу между сегодняшним протестным движением и тем, что было три года назад? Изменились ли люди, готовые участвовать в протестах? — Большинству сейчас комфортнее делать «маленькие дела» — благотворительность, работа НКО. Понятно, что политики как таковой нет и массовых акций протеста почти нет. — Я про «тракторные марши», протесты дальнобойщиков — вот такие вещи. — С моей точки зрения, нет очевидных точек соприкосновения с ними. Болотная — это попытка оспорить легитимность, а социальные протесты — попытка заставить власть решать проблемы. И то, и другое имеет право на существование, но они не могут сильно взаимодействовать, потому что это разные подходы и разные цели. По поводу потенциала — есть законы общественного развития, и когда свободу зажимают, это есть конфликт производственных сил и производственных отношений. Чтобы общество преуспевало, нужна конкуренция, в том числе и политическая. И когда власть этого не делает, не удовлетворяет запросов общества, система не становится стабильнее. Потенциал для нарастания протеста сейчас, возможно, стал больше, но у власти пока есть ресурсы, чтобы его гасить. И смысл даже не в протестах, а в векторе развития. И я не исключаю, что в ближайшее время начнутся реформы, что у них есть план «б». Хорошо, что люди никуда не исчезли, что чем-то полезным занимаются, но не оппонируют напрямую властям. Опыт Украины показал, что быстрая смена власти ни к чему хорошему привести не может. Мы заняты своими делами, а когда нас душат — выходим и протестуем. Но готовы ли мы самостоятельно заменить эту огромную вертикаль власти? Нужно делать выводы и нарабатывать компетенции. Я не вижу большой трагедии в том, что нет массовых протестов. Главное — чтобы вектор сохранялся. С другой стороны, и Советский Союз семьдесят лет существовал, и не факт, что гайки не будут закручиваться дальше. А любые демократические изменения для власти будут означать уголовные преследования — вот они на автомате и прессуют. Я считаю самым важным оценивать свои риски и поступать по совести. А остальное все образуется.
