Глава Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин о том, почему конфликт России и США не перерастает в войну

Львова/Профиль Глава Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин о том, почему конфликт России и США не перерастает в войнуОтношения Москвы и Вашингтона переживают очень непростой период. Но даже сейчас стороны чувствуют, где проходят красные линии, пересекать которые нельзя. Это позволяет купировать угрозу разрастания локальных столкновений до глобального уровня. О том, почему это так и стоит ли бояться, что инцидент в киберсфере может спровоцировать большую войну, «Профиль» побеседовал с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным. – Мы с вами говорили летом 2016 года, и тогда вы сказали: «Для США Россия – это забияка, терроризирующий свой околоток». Эта метафора еще актуальна? – Она несколько устарела. Сегодня, с точки зрения американцев, Россия терроризирует уже не только свой околоток, она полезла в другие части света – от Венесуэлы до Африки, она дестабилизирует политическую систему самих Соединенных Штатов и других стран. Иначе говоря, Россия сейчас воспринимается как глобальная, а не локальная проблема. – Если метафора с околотком утратила актуальность, есть ли ей столь же яркая замена? – Я думаю, ничего точнее того, что записано в американских документах, не скажешь, а там Россия названа соперником Соединенных Штатов. Это официально закреплено в их военной доктрине, стратегии национальной безопасности, ядерной стратегии. Конечно, Россию не воспринимают как равного соперника, но признают, что это соперник довольно крупный. В такой форме, я бы сказал, произошло признание США великодержавного статуса России, чего Москва и добивалась все последние годы. – Благодаря сдерживающему фактору ядерного оружия полномасштабное военное столкновение России и Соединенных Штатов маловероятно. По крайней мере, никто специально к этому не будет вести. Но может произойти какой-то инцидент, например, столкновение самолетов. Не перерастет ли такой локальный конфликт в нечто большее? – Инцидент с самолетами – вряд ли. Это действительно локальная проблема, и они купируются. Но вот, смотрите, мы два раза реально использовали фактор сдерживания. Оба раза – в Сирии. В феврале прошлого года американцы разбомбили группу, в которой были россияне (имеется в виду атака в районе Дейр-эз-Зора, во время которой погибли предположительно бойцы ЧВК «Вагнер». – «Профиль»). Насколько известно, эта группа пересекла некую обозначенную американцами черту, угрожала им и их союзникам. В результате, предупредив российское командование и не получив от него реакции, американские военные нанесли удар. Сколько людей тогда погибло, мы точно не знаем. В прошлом подобные события часто провоцировали конфликты. Но российская сторона, оценив ситуацию, признала для самой себя, что погибшие не принадлежали к государственным структурам и действовали на свой страх и риск. А раз так, то России не было никакого резона втягиваться в историю, чреватую военным столкновением с США. Второй случай. Ровно через два месяца в Сирии была химическая атака. Или это была инсценировка химической атаки (представители сирийской оппозиции утверждали, что в городе Дума были использованы отравляющие вещества, в результате чего 40 человек погибли; официальный Дамаск и командование российских военных в Сирии утверждали, что данные об атаке были сфабрикованы. – «Профиль»), – в данном случае это не важно. Важно другое – Соединенные Штаты признали, что атака имела место, и возложили ответственность за нее на войска Башара Асада. Американцы сказали, что безнаказанным это не оставят, и пообещали нанести по Сирии чувствительный удар. На это начальник российского Генштаба (Валерий Герасимов. – «Профиль») ответил, что если в результате этого удара возникнет угроза жизням российских военнослужащих, то мы, в свою очередь, нанесем удар не по американским крылатым ракетам, которые будут лететь в нашу сторону, а по тем носителям, с которых их запустят. Иначе говоря, он сказал, что Москва готова к вооруженному конфликту или, если хотите, к войне. В итоге американский удар был нанесен по бесполезным зданиям, где никого не было. К тому же американцы заранее нас предупредили о том, во сколько и куда будут бить. В общем, как раньше писали в титрах к фильмам, «ни одно животное не пострадало». – У нас есть горячая точка и поближе, чем Сирия. Инцидент на Украине может привести к конфликту Москвы и Вашингтона? – Помните, Путин сказал, что если украинское правительство начнет масштабное наступление в Донбассе – я сейчас неточно цитирую, но суть именно такова, – то будет поставлен вопрос о суверенитете Украины, о самом существовании украинского государства. Ясно, что американцы за Украину не будут вступаться в полной мере. Украина не член НАТО, ради нее американское командование не станет рисковать жизнями своих людей. Но если начнется полномасштабная российско-украинская война, а это при некоторых условиях возможно, неизвестно, как будут развиваться события. В истории полно примеров того, как ошибки, неверные оценки обстановки приводили к очень серьезным последствиям, в том числе войнам. Нет оснований полагать, что сейчас или в будущем что-то подобное не произойдет. – А инцидент в сфере кибербезопасности может спровоцировать войну? – Все зависит от того, что за инцидент. Но, понимаете, бывает разное оружие: к одной категории относится то, что убивает людей, и иногда в огромном количестве, а к другой – то, что мы называем «информационной бомбой», энергетическим оружием, кибератакой. Если нападение влечет за собой материальный или имиджевый ущерб, но при этом не гибнут люди, это все-таки совсем не то же самое, что атака, повлекшая за собой множество смертей. Если целью атаки была именно массовая гибель людей, без жесткого ответа ее оставлять нельзя. Допустим, в результате кибератаки отключается электросистема какого-то города и из-за этого кто-то погибает. Однако такая атака непосредственно не была направлена на массовое уничтожение людей, поэтому варианты ответных действий могут быть разными, не обязательно максимально жесткими. И я не уверен, что даже масштабное применение кибероружия спровоцирует ядерную войну. Другое дело, что можно проникнуть в систему управления ядерным оружием и целенаправленно эту войну спровоцировать, либо запустив ракеты, либо парализовав возможность их запуска у противника. – Торговая война Америки и Китая завершится в ближайшем будущем или за передышкой наступит новое обострение? – Торговая война в их отношениях – далеко не главное. Гораздо важнее технологическое противостояние США и КНР. Вот эта война будет продолжаться долго, и идти она будет ожесточенно. Потому что речь идет о том, на какой платформе в технологическом отношении будет стоять мир. – Мы беседуем накануне президентских выборов на Украине. Похоже, что власть в Киеве скоро поменяется. Насколько широко это откроет окно возможностей для нормализации российско-украинских отношений? – Кто бы на выборах ни победил, в принципе это ничего не изменит. Я не думаю, что будет какое-то сближение. Может быть, начнется какой-то диалог, может, риторика станет чуть мягче. Диалог с новыми людьми – это уже неплохо. Но фундаментальных изменений ждать не стоит. Тем более что впереди еще выборы в Верховную раду, а Украина – это государство, где президент не обладает той полнотой власти, которая есть у нашего главы государства. Беседовал Артем А.Кобзев