Владимир Якунин: в Сирии идет война против антицивилизации

Миру сегодня угрожает "каннибализм" антицивилизации под самоназванием "Исламское государство", заявил президент Чехии Милош Земан на минувшей неделе на Родосском форуме "Диалог цивилизаций". О первых выводах по итогам форума, о роли Совбеза ООН и об операции ВКС России в Сирии, об украинском и миграционном европейском кризисах, о растущем противостоянии идентичности глобализму, о санкционном оружии и перспективах предвыборных баталий в США между Трампом и Клинтон в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал председатель попечительского совета Исследовательского института "Диалог цивилизаций", экс-глава РЖД, доктор политических наук Владимир Якунин. Беседовала Ольга Липич. - Владимир Иванович, каковы основные итоги Родосского форума "Диалог цивилизаций", прошедшего в этом году в новом формате, ваши личные впечатления от него, от смелых выступлений некоторых его участников? — В этом году мировой общественный форум "Диалог цивилизаций" был реорганизован в центр исследований диалога цивилизаций (одноименный исследовательский институт — ред.). Судя по дискуссионным панелям, по уровню участников форума, можно сказать, что мы с задачей в целом справились. Не нам самим оценивать, насколько успешно, но, по крайней мере, по высказываниям, которые прозвучали на закрытии, по итогам форума справились хорошо. Основную ценность форума мы сохранили и развили. Это непремодерированные, открытые, свободные дискуссии, столкновение подчас противоположных взглядов, но аргументированных, с глубоким чувством уважения к собеседникам и стремлением найти правильные точки для диалога. Из того, что на меня произвело очень большое впечатление: впервые мы так долго работали вместе с президентом Чехии Милошом Земаном, с президентом Вацлавом Клаусом (экс-глава Чехии — ред.), с канцлером Альфредом Гузенбауэром (бывший федеральный канцлер Австрии — ред.). Это действительно очень глубокие, очень образованные, много знающие политики, которые украсили дискуссии, в которых они участвовали. Всех впечатлила их смелость, откровенность, их провокационность в определенном смысле, позволившие уйти от привычных клише, по-новому взглянуть на многие вопросы. Взглянуть, например, на проблему, которая называется "европейская солидарность". Клаус выступает и спрашивает: о какой солидарности вы говорите — во имя чего или против чего и что она должна означать? Или безопасность: как вы ее обеспечите? Вы даже домой приходите и дверь закрываете, потому что вам хочется остаться наедине с самим собой или со своей семьей, или когда вы уехали — вы свой дом закрыли. Кто должен отвечать за внешние границы Европы? Совершенно блестяще прошла дискуссия по поводу альтернативных моделей развития экономики. Такое обсуждение не часто встречается сегодня, потому что есть определенное табу: вот священная корова глобализации — к ней не подходи, она доказала свою эффективность, не трогайте эти вопросы. Нет! Мир развивается. И да, в основном произошло сближение по уровню жизни между средним китайцем и средним американцем, но внутри национальных экономик наблюдается еще большее расслоение по доходам. - Что будет с итогами, важнейшими тезисами Родосского форума-2016 — они как-то будут доведены до сведения других экспертов и власть имущих, влияющих на мировое развитие? — Мы все оформим в соответствующих материалах форума. Мы из этого почерпнем наказы: какие вопросы исследовать дальше, что предлагать. Конечно, результаты форума не уйдут в песок, не забудутся. - Вы согласны с прозвучавшими на форуме смелыми высказываниями президента Чехии Земана о том, что так называемое "Исламское государство" — это антицивилизация, как раковая опухоль, уже дающая метастазы в Афганистан, и что она должна быть уничтожена, очевидно не диалогом? — Мне кажется, его ответ значительно глубже. Он сказал, что нельзя вести диалог с каннибалом, который рассматривает тебя как блюдо на его столе. Вообще говоря, в основе создания ООН лежит идея о том, что именно ООН, ее Совет безопасности имеет право принять любые меры, включая военные, для защиты человечности, человечества от агрессии, от истребления. Мне кажется, в этом смысле высказывание президента Земана совершенно точно совпадает с этой, одной из основных концепций создания ООН. Я с этим полностью согласен. Ведь вопрос не в том, является ли возможным диалог с ИГИЛ. Я полагаю, что само возникновение ИГИЛ в какой-то мере явилось следствием отказа мира от диалога как инструмента для урегулирования спорных вопросов мировой политики. Всегда нужно пытаться добраться до причины проблемы, а не иметь дело со следствием. - "Диалог цивилизаций" работает уже пятнадцатый год. Какие основные изменения в геополитике, межнациональных, межрелигиозных отношениях за это время вы бы выделили? Есть ли, на ваш взгляд, в последние годы тенденция к ускоренному росту напряженности? — С момента начала работы форума 15 лет назад мир изменился. Геополитическая обстановка, к сожалению, ухудшилась, отношения между странами накалились. Мы столкнулись с таким явлением, которое, в общем-то, предсказывалось, если им не заниматься, — в форме возможного столкновения цивилизаций. Но никто не предсказывал, что, прикрываясь религиозностью, религиозными догмами, будет создана реальная антицивилизация, которая не имеет ничего общего ни с религией, ни с гуманизмом, ни даже с только простыми эгоистическими материальными устремлениями (хотя это, конечно, точно есть). И имя этой антицивилизации — это, безусловно, незаконное "Исламское государство". За это время также произошло событие, которое наложило отпечаток на все развитие мировой экономики. Я имею в виду кризис 2008 года. Мы тогда предсказывали, что если не будут предприняты солидарные усилия, то этот кризис получит вторую волну. И оказались правы. Я бы еще отметил, конечно, и такое явление, как демонстративное использование санкционного оружия и резкое ухудшение отношений с Россией после того же самого 2007 года (после Мюнхенской речи президента России Владимира Путина — ред.). После того, когда Россия впервые осмелилась заявить о своих индивидуальных признаках, о своей идентичности, о своем понимании того, что хорошо и что плохо в международной политике. Это не было правильно интерпретировано, к сожалению. И самое главное, конечно, это событие, связанное с возникновением такого явления, которого мы раньше не знали, — конфликт внутри одной цивилизации. Украинский кризис — это конфликт внутри одной цивилизации. Другая форма такого же конфликта — это конфликт, который возникает в европейском обществе. Он связан с перенаплывом мигрантов, которые не адаптируются, не ассимилируются, не становятся равноправными членами того общества, которое их принимает. В свою очередь, институты европейских стран оказались зажатыми в тисках политики мультикультурализма, которая и канцлером Германии, и президентом Франции была в итоге признана ошибочной. Время было потеряно, необходимые новые институты не были созданы, процессы, направленные на интеграцию мигрантов, не отработаны. - В этом году война в Сирии в топовых новостях, в повестках дня и кулуарных дискуссиях крупнейших мировых саммитов, в том числе и Родосского форума. Общественное мнение волнуют и другие ближневосточные конфликты — арабо-израильский, обострение между Ираном и Саудовской Аравией. Как вы оцениваете ближневосточную политику и потенциал России с точки зрения реальной помощи в решении этих проблем? — Не мне оценивать правильность или неправильность политики России в конкретных ситуациях. Могу говорить только с точки зрения исследователя и доктора политических наук. С этой точки зрения я хочу сказать, что надо быть последовательными, если заявлена политика борьбы, защиты цивилизации от антицивилизации, если заявлена политика уничтожения терроризма как чумы XXI века. И именно так нужно воспринимать действия разных стран, не только России. Россия не единственный участник в решении этих вопросов, поэтому нужно рассматривать в совокупности поведение и активность всех государств, которые так или иначе имеют отношение к политике борьбы с терроризмом и к ситуации в Сирии сегодня. Самой большой возможной на этом пути ошибкой может стать разрыв хрупкого сотрудничества в Сирии между США и Россией. На ум приходит фраза известного французского писателя о том, что войны будут продолжаться до тех пор, пока их объявляют не те, кто воюет на фронтах. - Но в силу исторически добрых отношений с некоторыми ближневосточными государствами, может ли Россия все же выступать посредником, скажем, в предотвращении полномасштабного конфликта, в налаживании отношений между Эр-Риядом и Тегераном — суннитами и шиитами? — Исторически известно противоречие между такими направлениями ислама, как сунниты и шииты. Поэтому ничего особо нового не произошло. А что касается посредничества, то оно имеет смысл тогда, когда обе стороны заинтересованы в том, чтобы разрешить конфликт, и они ищут партнера, надежного, уважаемого, принимаемого и той и другой стороной, который может это сделать. В силу исторических отношений России и ее позиции на Ближнем Востоке я полагал бы, что да — это возможно. Но для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы конфликтующие, латентно конфликтующие стороны, а также все игроки в регионе были заинтересованы в этом. Навязывать здесь ничего нельзя. Некоторое время назад у нас на площадке "Диалога цивилизаций" состоялся круглый стол с участием суннитов и шиитов — это пример того, как можно выстраивать диалог по общественной линии. - Уже много лет вами проводится программа "Просите мира Иерусалиму", в рамках которой накануне православной Пасхи в разных уголках Земли возносятся совместные молитвы о мире на Святой Земле, а из иерусалимского храма Гроба Господня доставляется Благодатный огонь. Включает ли эта акция и заботу о мире в Сирии? — Во-первых, надо подчеркнуть, что это самостоятельная отличная от "Диалога цивилизаций" деятельность, в которой я принимаю участие. Эта программа не имеет никаких границ. Внешне она связана с православием в целом, но она этим не ограничивается. Концепция принесения Благодатного огня значительно шире. Программа исторически называлась "Просите мира Иерусалиму", потому что, в соответствии с Библией, если не будет мира в Иерусалиме, то не будет мира в мире. - С момента начала операции ВКС в Сирии прошел год. Как это изменило расклад сил в регионе? — Для меня, как политолога, совершенно очевидно, что ситуация изменилась с появлением такой мощной силы, как российская армия, российские ВКС. Нравится кому-то или нет, но если бы этого не произошло, то вполне возможно, террористы уже праздновали бы победу. Хочу обратить внимание на высказывания ряда участников форума. Как было подчеркнуто американским участником Родосского форума профессором Фредом Даллмайером, и это еще раз неплохо бы подчеркнуть, — Россия пришла в Сирию по приглашению законно существующего и избранного правительства Сирии. Мне может не нравиться политика и действия того или иного государства, но только народ решает его судьбу, все остальное — это внешнее вмешательство. Чем это заканчивается, в России хорошо помнят не только на американских примерах, но и на своем — в Афганистане. Примечательно, что только после того, как российские ВКС стали бомбить караваны нелегальной нефти, которая транспортировалась из зон, захваченных ИГИЛ, почему-то и другие стали это делать. До того в течение очень продолжительного времени вроде бы никто ничего не знал по этому поводу. А при нынешнем уровне развития финансовой системы, когда каждый доллар, евро или реал легко отслеживается, от меня ускользает: почему никак не могут прекратить каналы финансирования Исламского государства, террористических организаций? - А как бы вы сами предположили — почему до начала операции российских ВКС никак не могли прекратить каналы финансирования Исламского государства, террористических организаций и полностью ли эти каналы перекрыты сегодня? И самое главное — когда и чем закончится война в Сирии? В каком году и кто победит? — Знаете, в Японии есть поговорка: гадалка не знает своей судьбы. В этом смысле заниматься предсказаниями не самое благодарное занятие. Другое дело, что логика развития событий говорит о том, что Россия извлекла уроки из печального исторического опыта, афганского прежде всего, и ее руководство выстраивает свою политику в соответствии с буквой международного права, понимая, что от этого во многом зависит исход борьбы. Я бы еще раз хотел подчеркнуть, и это обсуждалось в эти дни на Родосском форуме — международные силы имеют дело не с обычным противником. Это война против новой идеологии, против антицивилизации по определению президента Чехии Милоша Земана. Эта антицивилизация отрицает право на жизнь любого, кто не подпадает под ими придуманные критерии: не та вера, не то происхождение, не тот цвет волос и так далее. Звучит знакомо? Но тогда, семьдесят лет назад, страны, которые считали себя цивилизованными, смогли объединить усилия, и это несмотря на существование двух диаметрально противоположных и непримиримых идеологий. Антисоветчики Рузвельт и Черчилль создали антигитлеровскую коалицию с коммунистом Сталиным. К сожалению, сейчас пока наблюдается обратная тенденция: нагнетание риторики холодной войны. Видимо, не у всех пришло осознание того, что мы столкнулись не с простым религиозным экстремизмом, который худо-бедно объясняют различными религиозными учениями, а с новым типом социального — не религиозного — варварства, появление которого в современную эпоху должно навести на самые серьезные размышления. - Как, по оценкам Исследовательского института "Диалог цивилизаций", изменится расстановка сил, если на выборах в США победит Трамп, действительно ли России выгодна его победа? Ухудшатся ли отношения РФ и США, если победит Клинтон? Верите ли вы лично в возможность победы Трампа? И в скорую отмену антироссийских санкций в случае его победы — когда и при каких условиях они вообще могут быть отменены? — Если бы мне позвонили мои знакомые из Америки, а у меня там много старых знакомых, и сказали: "Слушай, Владимир, кто, по твоему мнению, лучший кандидат?", и если бы я точно знал, что это на что-то повлияет, я бы, наверное, ответил просто. Более сложный ответ заключается в том, что хочет мир этого или не хочет — стабильность американской политической системы влияет на стабильность политических систем во всем мире. И вот, если судить по ходу президентской гонки, внутри американского общества наблюдаются процессы нарастания конфликтности, что, по оценкам многих экспертов "Диалога цивилизаций", может повлиять на политическую стабильность в самих США и мире в целом. - Существует мнение, что в мире нарастает противостояние не просто отдельных государств, не России с США, а глобализма — с идентичностями (цивилизационными, национальными, религиозно-культурными). И именно в этом свете можно рассматривать миграционный кризис, когда потоки беженцев из-за войн и хаоса на Ближнем Востоке устремляются в Европу и грозят стереть ее индивидуальные черты. Согласны ли вы с этим? Кто выиграет — глобализм или индивидуальность? Есть ли у "Диалога цивилизаций" видение: что делать сегодня для выхода из миграционного кризиса в первую очередь? — У нас есть несколько исследовательских тем, которые как раз рассматривают вопросы в том числе глобализации и ее роли в распространении конфликтов. Дело в том, что стоит различать глобализацию, условно, позитивную, и глобализацию как идеологию. Вот у меня сейчас в руке телефон и у вас телефон. Эти телефоны сделаны одним производителем в одной стране. То же самое можно сказать о машинах, поездках за границу, дистанционном образовании. Другой вопрос, когда мы говорим об определенной идеологии, наборе универсальных или, правильнее сказать, об универсализованном наборе ценностей, когда считается, что правильно так и никак больше. Оказывается, что не всегда и не всюду правильно. Так вот, здесь наблюдались две тенденции: с одной стороны, универсализация ценностей, которая предлагалась в пакете с доступом к благам глобализованной экономики, а с другой, продолжение расслоения по доходам, рост так называемого коэффициента Джини в самих странах-партизанах глобализации. До какого-то момента это накапливалось, но тут обнаружился еще один непрямой эффект глобализации — всеобщая миграция из регионов, охваченных конфликтами. Как правило, это страны, где универсализованный набор ценностей не прижился и произошло то, что Хантингтон называл столкновением цивилизаций, а на самом деле можно сказать, что был нарушен баланс межцивилизационных отношений. В практике Института мы оперируем понятием солидарного развития, это методология диалога, которая помогает объяснить, почему для снижения конфликтности этот баланс необходим. Мы также разрабатываем сейчас конкретную методику определения того самого баланса для различных регионов мира под названием "Индекс Диалога". Проблема нами исследуется глубже, не на уровне противостояния государств или идеологий, как вы сказали, а на уровне изменения социально-политической структуры общества. Недовольство глобализацией обнаруживается не у отдельно, скажем, взятых индусов, китайцев или у французов, а в тех слоях общества, которые от глобализации меньше всего выиграли. Результат — изменение политического ландшафта в Европе, рост популизма и те общественно-политические процессы, которые мы наблюдаем в ЕС и теперь, судя по всему, в США. - Кто сегодня управляет глобальными процессами, кто навязывает глобализацию, на ваш взгляд, — международные корпорации или отдельные государства, какие? Согласны ли вы с утверждением: деньги правят миром? И возможно ли каким-то образом вернуть влияние религиозно-нравственных, гуманистических идеалов сострадания и солидарности на принятие важнейших решений? — Есть такое явление, которые мы изучаем в "Диалоге цивилизаций", его можно описать, как противопоставление разных моделей экономического развития: статистического роста ВВП и развития как комплекса экономических мер по созданию удобной и необходимой инфраструктуры для жизни людей. Статистический рост далеко не всегда обеспечивает рост благосостояния — смотрите, экономика ЕС, США, других регионов растет? Растет. А расслоение по доходам не уменьшается, а увеличивается. Есть исследование, не наше, согласно которому всего около 150 международных корпораций владеют почти половиной мировой экономики. В условиях глобализации, когда некоторые корпорации по финансовому и политическому весу сопоставимы или превышают отдельные страны, возникает недовольство у той самой части человечества, которая глобализацию видит, но от нее не выигрывает. Возникает недовольство, переоценка ценностей и попытка движения от политики цен к политике ценностей. Я также не стал бы сводить ценностные основания цивилизаций к исключительно религиозным верованиям. Мир цивилизаций насчитывает тысячи лет, а это неизбежно приводило к развитию человеческого общества в целом и самого человека. С этой точки зрения верит ли человек в Бога и следует ли его заповедям или верит в развитие человечества на базе гуманизма, человечности, диалога и мира — по своей сути не имеет значения. И в том и в другом случае эти формы веры не производят конфликтность. - В кулуарах Родосского форума эксперты говорили о кризисе на Украине, российской и антироссийской пропаганде, сеянии страха и ненависти к России. Возможно ли примирение двух стран или хотя бы снижение градуса напряженности, в какой перспективе? Что для этого нужно сделать России? — В кулуарах форума говорили в меньшей степени о России или о какой-то другой стране, а о процессах, о том, как эти процессы понять, структурировать и предупредить рост конфликтности. Что касается антироссийской кампании, развернутой многими западными СМИ и политиками, то на эту тему очень емко на Родосе высказался президент Клаус. Он сказал: "Пожалуйста, не демонизируйте Россию и русских. Это уведет Европу не туда". Касательно украинского кризиса, он отдельно не обсуждался, что отчасти объясняется разнообразием тем и международным составом участников и спикеров — 34 страны. Но могу сказать, что в начале года "Диалог цивилизаций" в партнерстве с Центром изучения кризисного общества презентовал экспертный доклад по украинскому кризису, который не был опубликован. На основе статистики и различных источников информации выяснился, например, такой неожиданный факт: даже на пике вооруженного гражданского конфликта на Украине в конце 2014 года количество опрошенных украинцев, которые позитивно относились к русским, было уверенно более 50% даже в западных регионах, а количество тех, кто позитивно относился к России как к государству, везде превышало количество негативных отзывов. В этом смысле есть надежда, что общность исторического опыта и общность ценностей, разделяемых русскими и украинцами, рано или поздно сыграют свою роль в восстановлении полноценных отношений, тем более что, уверен, таковы надежды и остальных европейцев.